Список форумов Форум Баптисты Петербурга
Добро пожаловать на форум евангельских христиан-баптистов г.Санкт-Петербурга и Ленинградской области!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Как получить оправдание? Вера? Или Вера+покаяние в грехах?
На страницу 1, 2, 3 ... 14, 15, 16  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум Баптисты Петербурга -> Размышления о Св. Писании
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Vlad



Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 69

СообщениеДобавлено: Вт Окт 07, 2008 5:57 am    Заголовок сообщения: Как получить оправдание? Вера? Или Вера+покаяние в грехах? Ответить с цитатой

Мир Вам.

Я почитал (http://baptist.spb.ru/), и хотел бы обратить внимание на некоторые противоречия.

http://baptist.spb.ru/?dogma/manatonement
Цитата:
Мы веруем, что для обращения грешника к Богу необходима вера, которая дается человеку через действие Духа Святого и слышание Слова Божия.


Это хорошо. Но проблема в том, что ниже говорится что веры не-достаточно.

http://baptist.spb.ru/?dogma/manpenitence
Цитата:
Покаяние и обращение включают в себя сокрушение о грехе, исповедание перед Господом и оставление греха, принятие Иисуса Христа своим Личным Спасителем.


Тоесть, спасение не является по благодати, но через дела (оставление греха это ДЕЛО).

А Апостол Павел ясно говорит, что если по благодати, то не от дел.

Рим. 11:6
Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело.

выходит что с одной стороны, спасение только через веру, а с другой стороны, ТАК ЖЕ необходимо и покаяние в грехах.?

Но возникает вопрос, в каких именно грехах нужно каятся? Во всех, или только самых тяжких? Если во всех, то все мы имеем проблему, потому что НИКТО из нас практически не такой Святой, как Иисус Христос, верно?

Например, мужу, который не любит свою жену как Христос любит Церковь, нужно покаятся и любить свою жену как Христос любит Церковь.

Еф. 5:25 Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее,...

И, покаяние в грехах не означает только оставлять ЗЛЫЕ дела, но также и делать ДОБРЫЕ дела.

Ап. Иаков говорит что кто разумеет делать добро и не делает, тому грех.

Если вы обратите внимание на Евангелие от Иоанна, вы не найдете нам ни ОДНОГО упоминания о покаянии. Слова покайся в Евангелии от Иоанна нету.

Кстати, это единственное Евангелие, цель которого была рассказать нам как мы можем приобрести жизнь вечную.

Иоанна 20:30 Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес, о которых не писано в книге сей. 31Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его.

Итак, возникает вопрос. Нужно ли покаяние в грехах для того чтобы иметь жизнь вечную? Если ДА, тогда почему Иоанн ничего не говорит об этом в евангелии от Иоанна?

Да, Библия учит нас ходить в Церковь, и жить по Писанию, но ни хождение в Церковь, ни жизнь по Писанию не спасает. Можно жить хорошей жизнью, ходить в Церковь, и НЕ быть возрожденным, и можно наоборот, жить как мир и БЫТЬ спасенным.

Kогда я говорю "можно", я не имею ввиду что нам разрешено. Библия не разрешает нам грешить. Грех имеет последствия. Но я имею ввиду возможный вариант. То-есть, это реально.

1 Коринфян 3:1 И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе. 2 Я питал вас молоком, а не [твердою] пищею, ибо вы были еще не в силах, да и теперь не в силах, 3потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли [обычаю] поступаете?

1 Коринфян 5:1Есть верный слух, что у вас [появилось] блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто [вместо] [жены] имеет жену отца своего.

Обратите внимание, Христиане Коринфа жили ХУЖЕ чем язычники (Ап. Павел имеет ввиду невозрожденных, когда говорит о язычниках)

Итак, когда мы проповедуем евангелие, призываем ли мы грешника ПРИНЯТЬ дар спасения, просто поверив что Иисус Христос это единственная надежда на жизнь вечную.

ИЛИ...

Говорить им о Христе, и также говорить о том, что им нужно ДЛЯ спасения оставить ВСЕ свои грехи И поверить в Иисуса?

Кстати, может возникнуть следующий вопрос... Сделал ли Христос абсолютно всё для спасения, или он сделал 99%. А мы работаем дальше?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Верящий в любовь



Зарегистрирован: 21.04.2007
Сообщения: 386

СообщениеДобавлено: Вт Окт 07, 2008 6:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

удалено

Последний раз редактировалось: Верящий в любовь (Чт Июл 10, 2014 1:50 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ибн мызипыч



Зарегистрирован: 24.06.2008
Сообщения: 36
Откуда: Перьм

СообщениеДобавлено: Вт Окт 07, 2008 10:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ответ прост

чтобы не спорить о разном понимании Учения нада понять главное

спасает Бог через Спасителя
Спаситель дал Спасительные заповеди
их исполнение - это праведность
их исполнение это подтверждение веры в Христа, и Любви к нему, т.е. к Богу Отцу
праведники все будут спасены, кроткие наследуют землю

есть две главные заповеди - Любовь к Богу и Любовь к Ближнему
что такое ближний сказано, что такое Любовь(агапе) тоже сказано - 16 признаков в 1кор

любой добрый мусульманин тоже фактически исполняет эти заповеди
везде во всем мире есть праведники, в любой религии и конфессии

а вот когда одна конфессия говорит что спасение только в ней - это есть нарушение заповеди
павловы и сегодня говорят что аполосовы не спасутся
уху и сегодня не нужен глаз
христиане дерутся между собой и разрушают Тело

это мне не нравится во всех конфессиях - поэтому я не вхож ни в одну из них
все считают себя царственным священством, сонаследниками Христа
но вот только почемуто не способны они сотворить дел больших чем Христос
кто воскрешает? кто превращает воду в вино? кто горы передвигает?

никто
_________________
святой-дух.рф
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей
Модератор


Зарегистрирован: 17.02.2007
Сообщения: 1225
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Окт 07, 2008 11:51 am    Заголовок сообщения: Re: Как получить оправдание? Вера? Или Вера+покаяние в гре Ответить с цитатой

Vlad писал(а):
Мир Вам.

Я почитал (http://baptist.spb.ru/), и хотел бы обратить внимание на некоторые противоречия.

http://baptist.spb.ru/?dogma/manatonement
Цитата:
Мы веруем, что для обращения грешника к Богу необходима вера, которая дается человеку через действие Духа Святого и слышание Слова Божия.


Это хорошо. Но проблема в том, что ниже говорится что веры не-достаточно.

http://baptist.spb.ru/?dogma/manpenitence
Цитата:
Покаяние и обращение включают в себя сокрушение о грехе, исповедание перед Господом и оставление греха, принятие Иисуса Христа своим Личным Спасителем.

Простите, но никакого противоречия я здесь не наблюдаю. Первое утверждение о спасении по вере, второе - определение покаяния.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Leos
Администратор


Зарегистрирован: 19.02.2007
Сообщения: 800
Откуда: Санкт-Петербург - Кронштадт - Ломоносов

СообщениеДобавлено: Вт Окт 07, 2008 11:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Постараюсь ответить и на основные вопросы, но очень уж интересно прозвучало: "Кстати, это единственное Евангелие, цель которого была рассказать нам как мы можем приобрести жизнь вечную. "

Это чисто формальное рассуждение. А остальные Евангелия какую цель имеют? Неужели какую-то иную?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
людмила



Зарегистрирован: 10.06.2008
Сообщения: 973

СообщениеДобавлено: Вт Окт 07, 2008 1:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vlad писал-
Цитата:
Итак, возникает вопрос. Нужно ли покаяние в грехах для того чтобы иметь жизнь вечную? Если ДА, тогда почему Иоанн ничего не говорит об этом в евангелии от Иоанна?

" Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия."(Иоан.3:3)
Здесь в Евангелии от Иоанна Иисус говорит о духовном рождении,а это результат глубокого покаяния и соединения со Христом.
Веры в то,что есть Бог недостаточно
" Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут."(Иак.2:19)
Вера в Иисуса Христа предполагает понимание,что Он умер за мой грех,т.е я виновен и признаю это.О покаянии говорил Сам Христос. "С того времени Иисус начал проповедывать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное."(Матф.4:17) И дела достойные Бога, человек будет делать только когда соединится со Христом через покаяние в своих грехах.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
людмила



Зарегистрирован: 10.06.2008
Сообщения: 973

СообщениеДобавлено: Вт Окт 07, 2008 1:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Итак, когда мы проповедуем евангелие, призываем ли мы грешника ПРИНЯТЬ дар спасения, просто поверив что Иисус Христос это единственная надежда на жизнь вечную.

Так а в чём надежда на Христа по вашему пониманию? Моя надежда на Него в том,что Он снял с меня все мои грехи в тот день,когда я осознала и признала свою вину пред Богом,т.е. покаялась. После этого Он мне дал Свою чистоту и святость,которую мне теперь хочется хранить,чтобы не огорчать любимого мной Иисуса.
А без покаяния Бог не может даровать вечной жизни.
" Если нечестивый будет помилован, то не научится он правде, - будет злодействовать в земле правых и не будет взирать на величие Господа."(Ис.26:10)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Leos
Администратор


Зарегистрирован: 19.02.2007
Сообщения: 800
Откуда: Санкт-Петербург - Кронштадт - Ломоносов

СообщениеДобавлено: Вт Окт 07, 2008 2:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

О необходимости покаяния: Деян. 2:36-38, Деян. 17:30, можно привести и другие места, нужно ли?
Человек, который узнал Бога не может остаться без покаяния. Вспомните реакцию Иова на встречу с Богом, например. Вопросов "а покаяться мне или не покаяться" у человека при встрече с Богом не возникает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vlad



Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 69

СообщениеДобавлено: Вт Окт 07, 2008 3:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Верящий в любовь писал(а):
Не надо никого обращать. Нужно просто взывать к голосу совести и разума, к тому чтобы человек любил окружающих и делал для них только хорошее, тогда он спасется вне зависимости от вероисповедания


Я знаком с такой теологией, и не ожидал встретить её на этом форуме. Если бы действительно было так как вы сказали, тогда как вы понимаете следующее?

Иоанна 14:6Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

Деяние 4:12ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vlad



Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 69

СообщениеДобавлено: Вт Окт 07, 2008 3:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Leos писал(а):
Постараюсь ответить и на основные вопросы, но очень уж интересно прозвучало: "Кстати, это единственное Евангелие, цель которого была рассказать нам как мы можем приобрести жизнь вечную. "

Это чисто формальное рассуждение. А остальные Евангелия какую цель имеют? Неужели какую-то иную?


Я сказал это к тому, что мы не можем игнорировать, что:

1. Евангелист Иоанн подал ПОЛНУЮ Евангелию.
2. Только Иоанн показал цель своего Евангелия.

Кстати, слово "покайся" не означает "покаяние в грехах".

Покаяние это просто смена мышления. Тоесть, Фарисей, который думал, что своими делами может быть угодным Богу, должен был покаятся и понять, что и ему нужен Христос, так же как и мытарям и грешникам.

Поэтому, мы видим что покаяние и вера в Иисуса Христа используются как синоним в некоторых стихах.

Луки 16:29Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их. 30Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются. 31Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.

Кстати, Иоанн Евангелист не употребил слова покайся в Евангелии от Иоанна, но он употребил это слово много раз в Откровении (которое было написано Верующим людям, тоесть Церквям).

Библия призывает нас к добрым делам, но добрые дела не спасают. Наше спасение НЕ зависимо от дел.

Римл. 4: 4Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу. 5А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность. 6Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел: 7Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты. 8Блажен человек, которому Господь не вменит греха.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vlad



Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 69

СообщениеДобавлено: Вт Окт 07, 2008 3:35 pm    Заголовок сообщения: Re: Как получить оправдание? Вера? Или Вера+покаяние в гре Ответить с цитатой

Алексей писал(а):

Простите, но никакого противоречия я здесь не наблюдаю. Первое утверждение о спасении по вере, второе - определение покаяния.


Тоесть, что нужно чтобы иметь жизнь вечную, вера в Иисуса Христа ИЛИ вера в Иисуса Христа ПЛЮС покаяние во ВСЕХ грехах?

как вы понимаете, зачем Библия призывает нас к добрым делам? Чтобы мы имели жизнь вечную?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vlad



Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 69

СообщениеДобавлено: Вт Окт 07, 2008 3:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Leos писал(а):
О необходимости покаяния: Деян. 2:36-38, Деян. 17:30, можно привести и другие места, нужно ли?
Человек, который узнал Бога не может остаться без покаяния. Вспомните реакцию Иова на встречу с Богом, например. Вопросов "а покаяться мне или не покаяться" у человека при встрече с Богом не возникает.


Тоесть, если бы действительно было невозможно не покаятся встретившись с Богом, вопрос к вам. Почему Коринфская Церковь НЕ покаялась в своих грехах?

Прочитайте 3-ю главу 1-Коринф.

Второй вопрос. Зачем же тогда Библия призывает нас к добрым делам? Ведь только поверить достаточно, чтобы обрести правильную информацию о том как нам жить.

Зачем же тогда вообще Библию читать? Ведь если действительно встретился с Богом, то все понимание будет в сердце, правильно?

Как вы понимаете верующих которые напрасно употребляют имя Бога. Тоесть, когда что нибудь случается у них, они говорят:

О, Господи, или О Боже...

Но ведь это нарушение заповеди.

Исход 20:7Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vlad



Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 69

СообщениеДобавлено: Вт Окт 07, 2008 3:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Leos писал(а):
О необходимости покаяния: Деян. 2:36-38, Деян. 17:30, можно привести и другие места, нужно ли?
...


Деяния 2:38Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.

Если вы не возражаете, хотел бы услышать ваш ответ на ваши цитаты. Понимаете ли вы, что Ап. Петр сказал тем, кто слушали его во 2-й главе Деяния, что для приобретения жизни вечной, им нужно было оставить свои грехи ПЛЮС крестится в воде?

Бедный разбойник на кресте. Он думал что получил жизнь вечную, но ведь он не успел крестится. Да и в грехах своих толком не расскаялся. Просто признал что справедливо страдает (то-есть, что нагрешил). Новедь, многие сегодня признаются что грешат. А вот ОСТАВИТЬ грех, это уже другой вопрос.

Одно дело, признатся что копировать нелегально христиансую музыку, это грех. А вот перестать этим заниматся и возместить ущерб тем, кто пострадал от этого, это другой вопрос.

1 Коринф. 1:17Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова.

Но ведь если водное крещение ето необьемлемая часть благовествования, то получается что и Ап. Павел неправильно благовествовал.

Деяния 17:30Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться,..

Вы понимаете что и здесь речь идет об оставлении грехов?

Но если об оставлении грехов идет речь, тогда зачем же проповедывать Христа расспятого?

Ведь сегодня и Мусульмане, и Свидетели Иеговы, и Мормоны, и т.д. оставляют свой грех. Если вы будете проповедывать оставление грехов, ваша Церковь переполнится.

Но если будете проповедовать Христа...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей
Модератор


Зарегистрирован: 17.02.2007
Сообщения: 1225
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Окт 07, 2008 3:55 pm    Заголовок сообщения: Re: Как получить оправдание? Вера? Или Вера+покаяние в гре Ответить с цитатой

Vlad писал(а):
Алексей писал(а):

Простите, но никакого противоречия я здесь не наблюдаю. Первое утверждение о спасении по вере, второе - определение покаяния.


Тоесть, что нужно чтобы иметь жизнь вечную, вера в Иисуса Христа ИЛИ вера в Иисуса Христа ПЛЮС покаяние во ВСЕХ грехах?

как вы понимаете, зачем Библия призывает нас к добрым делам? Чтобы мы имели жизнь вечную?

Я считаю, что вера в Бога (не в смысле знания, а в смысле доверия) невозможна без покаяния. Это, как сказала людмила, нас отличает, к примеру, от тех же бесов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Vlad



Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 69

СообщениеДобавлено: Вт Окт 07, 2008 4:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

людмила писал(а):
Vlad писал-
Цитата:
Итак, возникает вопрос. Нужно ли покаяние в грехах для того чтобы иметь жизнь вечную? Если ДА, тогда почему Иоанн ничего не говорит об этом в евангелии от Иоанна?

" Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия."(Иоан.3:3)
Здесь в Евангелии от Иоанна Иисус говорит о духовном рождении,а это результат глубокого покаяния и соединения со Христом.
Веры в то,что есть Бог недостаточно
" Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут."(Иак.2:19)
Вера в Иисуса Христа предполагает понимание,что Он умер за мой грех,т.е я виновен и признаю это.О покаянии говорил Сам Христос. "С того времени Иисус начал проповедывать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное."(Матф.4:17) И дела достойные Бога, человек будет делать только когда соединится со Христом через покаяние в своих грехах.


Скажите, Людмила. Что бы вы сказали женщине, которая живет в прелюбодеянии. Что ей нужно сделать, для того чтобы приобрести жизнь вечную?

1 - ТОЛЬКО поверить, в Иисуса Христа как Единственного Того, который примирил её с Богом (Отцом)?

или

2 - поверит в то что я сказал выше ПЛЮС оставить свое прелюбодеяние?

Иоана 4: 10Иисус сказал ей в ответ: если бы ты знала дар Божий и Кто говорит тебе: дай Мне пить, то ты сама просила бы у Него, и Он дал бы тебе воду живую. 11Женщина говорит Ему: господин! тебе и почерпнуть нечем, а колодезь глубок; откуда же у тебя вода живая?
12Неужели ты больше отца нашего Иакова, который дал нам этот колодезь и сам из него пил, и дети его, и скот его? 13Иисус сказал ей в ответ: всякий, пьющий воду сию, возжаждет опять, 14а кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную. 15Женщина говорит Ему: господин! дай мне этой воды, чтобы мне не иметь жажды и не приходить сюда черпать.

Заметьте, что Христо предложил ей воду живую ТОЛЪКО если она попросит это воду. Оставление греха не есть УСЛОВИЕМ обретения вечной жизни.

Иначе, Вечную Жизнь нельзя назвать ДАРОМ.

А про Иакова (послание Ап. Иакова) вы хорошо заметили. Скажите, про какое СПАСЕНИЕ говорит Иаков?

Иакова 1:18Вошотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.

Тоесть, Иаков пишет ВОЗРОЖДЕННЫМ людям, не так ли? Если его послание читает не-возрожденный, он читает письмо которое к нему не относится

Но ниже, в Иакова 21-м стихе, мы находим следующее:

Иакова 1:21Посему, отложив всякую нечистоту и остаток злобы, в кротости примите насаждаемое слово, могущее спасти ваши души.

могущее спасти? Как, они еще не спасены?

Они спасены (то-есть спасены от ада, по благодати, НЕ зависимо от дел), но еще НЕ спасены от последствий греха. Потому, что для спасения от последстий греха, или даже от влияния греха, чтобы оправдать свое имя перед людьми, нам нужны ВЕРА И ДЕЛА.

Матф. 5:9Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.

Для того чтобы быть НАРЕЧЕННЫМИ детьми Божиими, верить не достаточно.

Скажите, Людмилла. Вы в абсолютно всех грехах своих уже расскаялись? Тоесть, ваше поведение 100 процентов отражает Иисуса Христа? А если нет, то на каком основании вы считаете себя спасенной от ада?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум Баптисты Петербурга -> Размышления о Св. Писании Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3 ... 14, 15, 16  След.
Страница 1 из 16

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

Rambler's Top100 Rambler's Top100 Яндекс цитирования