Список форумов Форум Баптисты Петербурга
Добро пожаловать на форум евангельских христиан-баптистов г.Санкт-Петербурга и Ленинградской области!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Евхаристия и её понимание
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум Баптисты Петербурга -> Credo
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Преосуществляются ли Хлеб и Вино в Тело и Кровь Христову в таинстве Евхаристии
ДА
9%
 9%  [ 2 ]
НЕТ
85%
 85%  [ 18 ]
Сомневаюсь
4%
 4%  [ 1 ]
Всего голосов : 21

Автор Сообщение
Малыш



Зарегистрирован: 23.02.2009
Сообщения: 20

СообщениеДобавлено: Ср Фев 25, 2009 11:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Digger писал(а):
Лютер понимал установительные слова буквально и под это понимание затем возникло богословское обоснование.

Что значит "Лютер понимал"? Лютер не выдумал здесь ничего нового. Так всегда понимала Церковь.

Цитата:
Христос очень часто говорил иносказательно и это очевидно.

Верно. Но скажите, пожалуйста, кто именно определяет какие из слов Иисуса следует понимать буквально, а какие образно, символически?
Почему, например, Вы не понимаете образно слова Иисуса о том, что Он есть Сын Божий, что Он и Отец одно и т.д.?

Цитата:
Те, кто воспринял выше приведённые слова буквально, в негодовании оставили Иисуса.

Я думаю не так. Оставили Его не те, кто принял Его слова буквально, а те, кто не поверил им.
К тому же, обратите внимание, Вы процитировали два стиха. Но они не следуют один за другим. Между ними ещё восемь стихов. Непосредственно перед 63-м стоит другой стих:
62 Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего [туда], где был прежде?
(Иоан.6:62)

Ответьте, следует ли эти слова Господа воспринимать тоже образно? А если нет, то на каком основании в одном и том же тексте одни слова Вы считаете образами, а другие нет?
В 63-м стихе Господь как бы удивляется: Вы не можете принять, что возможно есть Тело и Кровь, что же будет, когда Вы увидите Меня восходящим на небо, тоже не сможете принять?

Цитата:
По поводу "поминок" хочется сказать, что данное служение называется Евхаристией - благодарением, и какие могут быть поминки, когда Христос воскрес!

Само слово "поминки" в русском языке и означает "воспоминание, происходящее определенным образом", а именно, чаще всего: с выпивкой и закуской.
К тому же, если мы посмотрим вероучение евангельских христиан-баптистов, то увидим следующее:
Цитата:
Мы веруем, что Вечеря Господня (Хлебопреломление) есть заповедь Иисуса Христа для воспоминания и возвещения Его страданий и смерти на кресте.

Вероучение евангельских христиан-баптистов
Здесь нет ни слова о благодарении. Да и не называют у вас это Евхаристией практически никогда. Для этого действа баптисты используют другие наименования: "Вечеря Господня" или просто "Хлебопреломление".
Но! Тем не менее, на поминках обычно тоже вспоминают чаще всего с благодарением. Сути это не меняет
Если Вам не нравится употребление слова "поминки", прошу прощения. Я не хотел никого обидеть, просто очень похоже. Я много раз видел, как это проходит у баптистов: скорбные лица, кто-то плачет. Поэтому такая ассоциация.

Цитата:
Участие в хлебе - приобщение к Телу Господа. Участие в вине - приобщение к Крови Господа (1 Кор.10.16)

Ну и? Не приобщение же к хлебу и вину, а именно к Телу и Крови! Это было бы невозможно, если бы это были просто хлеб и вино. Ибо вкушение хлеба можно назвать лишь приобщением к хлебу, но никак не к Телу.

Цитата:
И это не потому, что над этими знаками совершена специальная молитва по превращению или по пресуществлению этих знаков в Тело и Кровь, а потому, что Сам Господь на тайной вечере связал эти видимые знаки с Собой. Связал в Духе.

С этим не спорю. Здесь мы понимаем одинаково, вот выводы делаем разные. Вернее, почти одинаково.
Вы связываете это только в духовном смысле. Я же, на основании слов апостола Павла считаю, что здесь участвует как дух, так и плоть. Мы принимаем Тело и Кровь Христовы как духовно, так и телесно, и таким образом освящается наши душа и тело. Или не освящается, а наоборот страдает: болеет и умирает (именно тело болеет и умирает!), если не рассуждаем о Теле Господнем. Как видите, апостол связывает свои слова не только с духом, но и с плотью.

Цитата:
И хлеб и вино что в магазине, на служении Хлебопреломления уже не те, что в магазине. И отношение к ним другое, и люди, их вкушающие должны быть в особом состоянии. И мысли их - о страдании Господа и в благодарении.

А почем другое отношение, если это все тот же самый хлеб?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Blackfield



Зарегистрирован: 04.09.2008
Сообщения: 257
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Фев 25, 2009 1:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

вовремя я соскочил))) жоское словоблудие и закосы под дурачка, "где же? ну где же, я не вижу!" Mr. Green
Мир, братья! Приятного общения)) Collaboration
_________________
Heart needs a home
It's a dark and empty road
When you are alone...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Малыш



Зарегистрирован: 23.02.2009
Сообщения: 20

СообщениеДобавлено: Ср Фев 25, 2009 2:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Blackfield писал(а):
вовремя я соскочил))) жоское словоблудие и закосы под дурачка, "где же? ну где же, я не вижу!" Mr. Green

Повторю ещё раз: под дурачка косите Вы. Жаль, что Вы сами этого не замечаете. Если бы Вы у меня попросили указать Вам на мои аргументы, для меня не составило бы труда это сделать. Но поскольку Вы на мои просьбы отвечаете всегда в духе вот этого последнего Вашего поста и так и не в состоянии продемонстрировать просимое, то выводы очевидны.
Впрочем, зачем я в сотый раз об одном и том же? Вы ведь не слышите не потому, что не способны понять, а потому что - не хотите. А это уже клинический случай, как Вы изволите выражаться "жоское" словоблудие... Wink Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Digger



Зарегистрирован: 25.01.2009
Сообщения: 9
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Ср Фев 25, 2009 2:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Приветствую Малыш!
Рождение Сына во Вселенной, появление Его на земле, догмат о Троице - лишь обозначение тайны Божества. Здесь ум смолкает. Это целиком относится к области Божественного и принимается верой, будучи не постигаемым умом до конца.(Громко сказано).

По поводу критериев что понимать буквально, а что нет, позвольте Вам задать тот же вопрос. Вы всё в Писании понимаете только буквально?

Слушая известные нам слова Христа иудеи должны были испытывать ужас. По закону было запрещено есть мясо с кровью и есть кровь.
Подобные действа практиковались на языческих мистериях, что вдвойне делало это ужасным для правоверного еврея. Иисус это конечно знал.
Неужели Он приглашал всех в язычество? Конечно нет. И здесь не надо иметь огромный ум, чтобы понять, что в данном случае слова Христа имеют не буквальный смысл.

Если так буквально понимать причастие, (истинное причастие совершил Божий Сын, став через воплощение причастником нашей плоти и крови) то получается, что священник ломает руками или режет специальным ножом Тело Христа, затем все Его едят, а затем пьют Его Кровь. И совершается так называемая бескровная жертва. Нет ли здесь отголосков язычества?
Христос уже один раз умер за грехи наши. Зачем Его казнить каждый раз? Он и так страдает от наших падений и когда братья в общении забывают о главнейшей заповеди.
Баптисты исповедуют, что хлеб и вино лишь указывают на ломимое Тело Его, а Он указывает на них как на прообраз Своих страданий.

Слово "Евхаристия" довольно часто слышал во время исполнения этой заповеди. Да и как тут не благодарить? Если в вероучении нет слова "благодарение". то и сказать так нельзя? Буква не животворит.

Хлеб и вино другие чем в магазине.
Они уже не на прилавке, а в горнице на столе пред Христом и Он видит в них образы Своих страданий и победы. А воплощение Себя Он хочет видеть не в видимых знаках, а Своих живых последователях и иметь не физическое, а духовное родство. Участие всех христиан в этой заповеди соединяет их со Христом в единое Тело (происходит от слова "целое") в единую вселенскую Церковь.

- Почему некоторые плачут? Возможно от грехов своих и сознания недостоинства, или по причине сопереживания Христу в Его страданиях.
_________________
"Всегда радуйтесь" (с) ап. Павел


Последний раз редактировалось: Digger (Ср Фев 25, 2009 2:30 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Blackfield



Зарегистрирован: 04.09.2008
Сообщения: 257
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Фев 25, 2009 2:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Digger писал(а):
И здесь не надо иметь огромный ум, чтобы понять, что в данном случае слова Христа имеют не буквальный смысл.


Просто у некоторых ум не столько огромный, сколько неуёмный...
_________________
Heart needs a home
It's a dark and empty road
When you are alone...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Blackfield



Зарегистрирован: 04.09.2008
Сообщения: 257
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Фев 25, 2009 2:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Малыш писал(а):
Blackfield писал(а):
вовремя я соскочил))) жоское словоблудие и закосы под дурачка, "где же? ну где же, я не вижу!" Mr. Green

Повторю ещё раз: под дурачка косите Вы. Жаль, что Вы сами этого не замечаете. Если бы Вы у меня попросили указать Вам на мои аргументы, для меня не составило бы труда это сделать. Но поскольку Вы на мои просьбы отвечаете всегда в духе вот этого последнего Вашего поста и так и не в состоянии продемонстрировать просимое, то выводы очевидны.
Впрочем, зачем я в сотый раз об одном и том же? Вы ведь не слышите не потому, что не способны понять, а потому что - не хотите. А это уже клинический случай, как Вы изволите выражаться "жоское" словоблудие... Wink Laughing


Когда я отвечаю не в духе последнего поста, вы обрушиваете на меня гроздья пустых слов типа "где здесь то-то? я не вижу!" или совершенно глупых опровержений. Я вас не прошу указывать на ваши аргументы, я с ними ознакомился, спасибо. А то, что вы в моих то видите мою позицию (ваши слова "Это Ваше личное восприятие. Я не собираюсь оспаривать Ваши чувства), то не видите (ваши постоянные "покажите мне, ткните мне" итд) - то это проблема вашего образования, по всей видимости. В любом случае, оно не даёт вам полномочий ставить мне диагнозы, дружище. Вы бы и не стали этого делать, знай вы Библию... А так как не знаете - оставлю без ответа ваши комментарии к приведённм мне местам из ! Кор.

Что такое поминки, если не воспоминание. Как говорил один знаменитый православный священник, "бл**ь - это всего лишь заблуждающийся человек, а не матерное слово". А свастика - всего лишь символ солнца.
_________________
Heart needs a home
It's a dark and empty road
When you are alone...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Малыш



Зарегистрирован: 23.02.2009
Сообщения: 20

СообщениеДобавлено: Ср Фев 25, 2009 4:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Digger писал(а):
Приветствую Малыш!
Рождение Сына во Вселенной, появление Его на земле, догмат о Троице - лишь обозначение тайны Божества. Здесь ум смолкает. Это целиком относится к области Божественного и принимается верой, будучи не постигаемым умом до конца.(Громко сказано).

Сказано абсолютно правильно. Впрочем, то же верно и относительно таинств крещения и причастия.

Цитата:
По поводу критериев что понимать буквально, а что нет, позвольте Вам задать тот же вопрос. Вы всё в Писании понимаете только буквально?

Разве Вас не учили, что нехорошо отвечать вопросом на вопрос? Вы ведь еще не ответили на мой. Давайте уж по очереди. Сначала Вы, потом я. Я ведь не просто из любопытства спросил. Это важно для моей дальнейшей аргументации. Wink

Цитата:
Слушая известные нам слова Христа иудеи должны были испытывать ужас. По закону было запрещено есть мясо с кровью и есть кровь.
Подобные действа практиковались на языческих мистериях, что вдвойне делало это ужасным для правоверного еврея. Иисус это конечно знал.

Действительно. Но!
1. Вы пытаетесь применить человеческую логику там, где нечто, по Вашим же собственным словам "принимается верой, будучи не постигаемым умом до конца".
2. Иисус проведовал многое, что было "... для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие". (1Кор.1:23)
3. Все же во время Евхаристии никто не есть "мяса с кровью", верно? Тело и Кровь Христа присутствую в хлебе и вине причастия совершенно реально, но мистическим, то есть - таинственным для нас образом.

Цитата:
И здесь не надо иметь огромный ум, чтобы понять, что в данном случае слова Христа имеют не буквальный смысл.

Конечно, просто, кроме евангеликов этого никто не может понять. Sad
К сожалению, я раньше рассуждал также, как Вы сейчас. И был совершенно убежден в разумности своих слов. До тех пор, пока не понял, что мирская "разумность" ничего общего не имеет с разумом Божиим.

Цитата:
Если так буквально понимать причастие, (истинное причастие совершил Божий Сын, став через воплощение причастником нашей плоти и крови) то получается, что священник ломает руками или режет специальным ножом Тело Христа, затем все Его едят, а затем пьют Его Кровь. И совершается так называемая бескровная жертва. Нет ли здесь отголосков язычества?

Но, поверьте, так никто не понимает, даже католики. Very Happy
То, что Вы описали, это есть неправильное понимание католического пресуществления. Но я даже о "правильном" пресуществлении ничего не писал. Я ведь лютеранин. Wink
Хлеб и вино причастия не превращаются в Тело и Кровь Господа, но соединяются с Телом и Кровью, становясь единым целым - нераздельно и неслиянно. Точно также, как в Иисусе Христе соединяются две природы - Божественная и человеческая - нераздельно и неслиянно (Халкидонское определение).
Поэтому в причастии мы принимаем настоящие хлеб и вино, но одновременно и вместе с ними - истинные Тело и Кровь Господа Иисуса Христа.

Цитата:
Христос уже один раз умер за грехи наши. Зачем Его казнить каждый раз? Он и так страдает от наших падений и когда братья в общении забывают о главнейшей заповеди.

Это не ко мне претензии. Это к католикам. Мы жертву не приносим. Да и у них все не так просто.

Цитата:
Баптисты исповедуют, что хлеб и вино лишь указывают на ломимое Тело Его, а Он указывает на них как на прообраз Своих страданий.

Да, я знаю баптистское учение.

Цитата:
А воплощение Себя Он хочет видеть не в видимых знаках, а Своих живых последователях и иметь не физическое, а духовное родство.

Вы так уверенно говорите за Христа, что Он хочет, а что нет...

Цитата:
Участие всех христиан в этой заповеди соединяет их со Христом в единое Тело (происходит от слова "целое") в единую вселенскую Церковь.

Каким образом оно соединяет, если это всего лишь "указание на прообраз страданий"? Указание не есть единение.

Цитата:
- Почему некоторые плачут? Возможно от грехов своих и сознания недостоинства, или по причине сопереживания Христу в Его страданиях.

Вот поэтому я и говорю - поминки. Для лютеранина причастие - это праздник, ведь Христос победил на кресте последнего врага - смерть. Поэтому мы радуемся. Ведь теперь, несмотря на все наши грехи, мы имеем надежду. Тоже самое я наблюдал у католиков и православных. Для них причастие - это радость, а не скорбь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Малыш



Зарегистрирован: 23.02.2009
Сообщения: 20

СообщениеДобавлено: Ср Фев 25, 2009 4:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Digger писал(а):
Приветствую Малыш!
Рождение Сына во Вселенной, появление Его на земле, догмат о Троице - лишь обозначение тайны Божества. Здесь ум смолкает. Это целиком относится к области Божественного и принимается верой, будучи не постигаемым умом до конца.(Громко сказано).

Сказано абсолютно правильно. Впрочем, то же верно и относительно таинств крещения и причастия.

Цитата:
По поводу критериев что понимать буквально, а что нет, позвольте Вам задать тот же вопрос. Вы всё в Писании понимаете только буквально?

Разве Вас не учили, что нехорошо отвечать вопросом на вопрос? Вы ведь еще не ответили на мой. Давайте уж по очереди. Сначала Вы, потом я. Я ведь не просто из любопытства спросил. Это важно для моей дальнейшей аргументации. Wink

Цитата:
Слушая известные нам слова Христа иудеи должны были испытывать ужас. По закону было запрещено есть мясо с кровью и есть кровь.
Подобные действа практиковались на языческих мистериях, что вдвойне делало это ужасным для правоверного еврея. Иисус это конечно знал.

Действительно. Но!
1. Вы пытаетесь применить человеческую логику там, где нечто, по Вашим же собственным словам "принимается верой, будучи не постигаемым умом до конца".
2. Иисус проведовал многое, что было "... для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие". (1Кор.1:23)
3. Все же во время Евхаристии никто не ест "мяса с кровью", верно? Тело и Кровь Христа присутствую в хлебе и вине причастия совершенно реально, но мистическим, то есть - таинственным для нас образом.

Цитата:
И здесь не надо иметь огромный ум, чтобы понять, что в данном случае слова Христа имеют не буквальный смысл.

Конечно, просто, кроме евангеликов этого никто не может понять. Sad
К сожалению, я раньше рассуждал также, как Вы сейчас. И был совершенно убежден в разумности своих слов. До тех пор, пока не понял, что мирская "разумность" ничего общего не имеет с разумом Божиим.

Цитата:
Если так буквально понимать причастие, (истинное причастие совершил Божий Сын, став через воплощение причастником нашей плоти и крови) то получается, что священник ломает руками или режет специальным ножом Тело Христа, затем все Его едят, а затем пьют Его Кровь. И совершается так называемая бескровная жертва. Нет ли здесь отголосков язычества?

Но, поверьте, так никто не понимает, даже католики. Very Happy
То, что Вы описали, это есть неправильное понимание католического пресуществления. Но я даже о "правильном" пресуществлении ничего не писал. Я ведь лютеранин. Wink
Хлеб и вино причастия не превращаются в Тело и Кровь Господа, но соединяются с Телом и Кровью, становясь единым целым - нераздельно и неслиянно. Точно также, как в Иисусе Христе соединяются две природы - Божественная и человеческая - нераздельно и неслиянно (Халкидонское определение).
Поэтому в причастии мы принимаем настоящие хлеб и вино, но одновременно и вместе с ними - истинные Тело и Кровь Господа Иисуса Христа.

Цитата:
Христос уже один раз умер за грехи наши. Зачем Его казнить каждый раз? Он и так страдает от наших падений и когда братья в общении забывают о главнейшей заповеди.

Это не ко мне претензии. Это к католикам. Мы жертву не приносим. Да и у них все не так просто.

Цитата:
Баптисты исповедуют, что хлеб и вино лишь указывают на ломимое Тело Его, а Он указывает на них как на прообраз Своих страданий.

Да, я знаю баптистское учение.

Цитата:
А воплощение Себя Он хочет видеть не в видимых знаках, а Своих живых последователях и иметь не физическое, а духовное родство.

Вы так уверенно говорите за Христа, что Он хочет, а что нет...

Цитата:
Участие всех христиан в этой заповеди соединяет их со Христом в единое Тело (происходит от слова "целое") в единую вселенскую Церковь.

Каким образом оно соединяет, если это всего лишь "указание на прообраз страданий"? Указание не есть единение.

Цитата:
- Почему некоторые плачут? Возможно от грехов своих и сознания недостоинства, или по причине сопереживания Христу в Его страданиях.

Вот поэтому я и говорю - поминки. Для лютеранина причастие - это праздник, ведь Христос победил на кресте последнего врага - смерть. Поэтому мы радуемся. Ведь теперь, несмотря на все наши грехи, мы имеем надежду. Тоже самое я наблюдал у католиков и православных. Для них причастие - это радость, а не скорбь.


Последний раз редактировалось: Малыш (Чт Фев 26, 2009 7:17 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Digger



Зарегистрирован: 25.01.2009
Сообщения: 9
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Фев 26, 2009 6:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Приветствую Малыш!
Вопросом на вопрос я выразил своё удивление.
Вы упомянули, что имеете филологическое образование и мне как-то неловко Вам напоминать о метафорах, гиперболах, симитизмах и других особенностях библейского языка. Чтобы мне понимать Писания, я должен их учитывать.
"...А Вы ноктюрн сыграть смогли бы, на флейте водосточных труб?..." Мне думается, что Вы - смогли бы!('Rolling Eyes')

Католическое, православное, лютеранское и всякое другое понимание установительных слов является результатом осмысления их человеком, как ни крути... Само разнообразие пониманий говорит об этом. И евангельские по изощрённости понимания здесь самые простенькие. Не мудрствуют излишне. (Хотя и не упрощают).
Безусловно, эти слова и крещение говорят о тайне соединения человека со Христом посредством веры и относятся к Тайне Домостроительства Божия, но люди придали им характер магического действа проявив при этом не малую изворотливость ума.

Лютер оставил два главных таинства, а где остальные? Он что, умнее всех католических богословов? Он не нашел подтверждения их в Писании. Но два оставил. Вышел из католичества одной ногой, а другой остался нём. (Не в осуждение!). Через некоторое время появились баптисты, которые идя вслед за Лютером не нашли в Писании оснований называть эти две заповеди таинствами и пересмотрели вероучение с чисто евангельских позиций.

На остальные вопросы отвечать не стану, т.к. они говорят о том, что у Вас не было достаточно времени....
Скажу только, что евангельские радуются не меньше.
Всего Вам доброго!
_________________
"Всегда радуйтесь" (с) ап. Павел
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Малыш



Зарегистрирован: 23.02.2009
Сообщения: 20

СообщениеДобавлено: Чт Фев 26, 2009 7:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Digger писал(а):
Приветствую Малыш!

Здравствуйте.

Цитата:
Вопросом на вопрос я выразил своё удивление.
Тем не менее опять не ответили... Sad
Жаль.

Цитата:
Вы упомянули, что имеете филологическое образование и мне как-то неловко Вам напоминать о метафорах, гиперболах, симитизмах и других особенностях библейского языка. Чтобы мне понимать Писания, я должен их учитывать.

Но ведь мой вопрос как раз и заключается в попытке выяснить критерии, которыми Вы пользуетесь для определения, что есть метафора, а что написано буквально.
А напоминать мне не надо, я помню. Поэтому и спрашиваю, почему, например, выражение "Сын Божий" Вы понимаете буквально, а "Кровь Моя" образно? Wink

Цитата:
"...А Вы ноктюрн сыграть смогли бы, на флейте водосточных труб?..."

Любите раннего Маяковского? Похвально.
Что касается меня... Раньше смог бы, сейчас уже и не знаю даже... Laughing

Цитата:
И евангельские по изощрённости понимания здесь самые простенькие. Не мудрствуют излишне. (Хотя и не упрощают).

Я бы не сказал, что упрощают. Скорее - подменяют. Wink

Цитата:
Безусловно, эти слова и крещение говорят о тайне соединения человека со Христом посредством веры и относятся к Тайне Домостроительства Божия, но люди придали им характер магического действа проявив при этом не малую изворотливость ума.

Да знаете, не надо большой изворотливости, чтобы понимать слова Христа так, как они сказаны. Скорее, нужна изворотливость, чтобы убрать из слов их прямой смыл, подменив образным пониманием.

Цитата:
Лютер оставил два главных таинства, а где остальные?

А они были? Laughing
К тому же, если говорить конкретно о Лютере, то он насчитывал три таинства, относя к таковым и исповедь.

Цитата:
Вышел из католичества одной ногой, а другой остался нём. (Не в осуждение!).

Он не выходил из католичества, это ошибка. Он реформировал католичество. И реформа эта вовсе не предусматривала отрицание всего.

Цитата:
Через некоторое время появились баптисты, которые идя вслед за Лютером не нашли в Писании оснований называть эти две заповеди таинствами и пересмотрели вероучение с чисто евангельских позиций.

Очень жаль, что не нашли. Может быть, плохо искали?
Впрочем, разговор о таинствах не имеет смысла до тех пор, пока мы не определимся в понятиях. Поэтому, скажите, пожалуйста, что такое таинство в баптистском понимании?

Цитата:
На остальные вопросы отвечать не стану, т.к. они говорят о том, что у Вас не было достаточно времени....
Скажу только, что евангельские радуются не меньше.

Жаль, что Вы не хотите отвечать на вопросы. Впрочем, может, и правильно делаете. Ведь, что тут ответишь?
А насчет радости... Не один год я был членом баптистской Церкви, поэтому прекрасно помню что там и как. Впрочем, много лет прошло с тех пор. Современные баптисты совсем другие становятся...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Digger



Зарегистрирован: 25.01.2009
Сообщения: 9
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Сб Фев 28, 2009 4:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте, Павел Very Happy
Вы уже не приветствуетесь с баптистами?
Правильно! Лютер их тоже не жаловал!

Вы задаёте много вопросов. Они у Вас рождаются спонтанно, походя, и это мне видится как плохая бесконечность.
Предвижу Ваш вопрос:"А что такое плохая бесконечность?" Shocked
И.т.д....
Также и некоторое лукавство, т.к. Вы, имея большие знания и опыт, сами прекрасно знаете ответы на них.
Постараюсь ещё раз ответить на наш главный вопрос:" Какие существуют критерии для того, чтобы отличить метафору от прямого высказывания?" В виду нашей темы, это - изучение Писания, знакомство с историческим контекстом и простое рассуждение, которое мною изложено ранее. Ни каких иных мотивов, кроме как быть ближе к смыслу, содержащемуся в Евангелии - нет!
Мы же,(как и Вы) когда читаем Писание, всегда стараемся понять смысл прочитанного.
(Я отвечаю сейчас не потому, что Вы не знаете этого, а чтобы завершить своё участие в дискуссии.)

По поводу отношения к таинствам - смотрите ссылку - http://www.baptist.spb.ru/?sacrament/index
Превращение, пресуществление, присутствие, указания - это богословские мнения на данную тему. Все в этих Словах находят тот смысл, какой им видится или хотелось бы видеть. И люди выбирают себе те церкви, где приняты те взгляды, которые согласны с их пониманием. Лютер, если мне не изменяет память, выступая на диспуте по данному вопросу, ничего не доказывал. Он просто, раз за разом повторял эти Слова. Это было его твердое убеждение, вытекающее из его личного убеждения. Думаю, что Ваша аргументация будет аналогична Лютеровской.
Я не богослов и не собирательный образ баптиста. Я - частное лицо и в разговоре с Вами выражаю своё понимание данной темы.
Участие в этой теме на форуме прекращаю, т.к. уже не вижу смысла её продолжать. В Ваших письмах местами проблёскивало Ваше личное и искреннее, что было приятно.

Да, Маяковский мне не симпатичен.

" Чему бы жизнь нас не учила,
Но сердце верит в чудеса:
Есть нескудеющая сила,
Есть и нетленная краса..!!!"

Если захотите, пишите мне в "личку", буду рад.
Всего Вам доброго! Collaboration
_________________
"Всегда радуйтесь" (с) ап. Павел
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Малыш



Зарегистрирован: 23.02.2009
Сообщения: 20

СообщениеДобавлено: Сб Фев 28, 2009 6:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Digger писал(а):
Здравствуйте, Павел Very Happy

А кто здесь Павел?

Цитата:
Вы уже не приветствуетесь с баптистами?

Я поздоровался, если Вы не заметили. Только баптисты считают, что приветствовать можно единственно словом "приветствую" и, что, скажем, "здравствуйте" или "добрый день" - это не приветствие. Laughing
Баптиста легко узнать по специфическому сленгу: вместо "здравствуйте" - "приветствую", вместо "спасибо" - "благодарю", вместо "пАсторы" - " пасторА", вместо "служИтели" - "служителЯ" и т.д. Laughing

Цитата:
Правильно! Лютер их тоже не жаловал!

Это верно. Wink
Впрочем, до того как анабаптисты не стали вытворять безобразия в Мюнстере (были сожжены все книги, кроме Ветхого Завета, уничтожены произведения искусства, не являющиеся ювелирными изделиями. Запрещалось запирать двери домов, все члены коммуны имели право пользоваться любым принадлежащим ей имуществом, а также удовлетворять свои сексуальные потребности когда захочется и с кем захочется), он относился к ним вполне нормально. После этого их вообще мало кто любил. Wink

Цитата:
Вы задаёте много вопросов. Они у Вас рождаются спонтанно, походя, и это мне видится как плохая бесконечность.

Плохо не это. Плохо то, что Вы не отвечаете на мои вопросы. А это уже дурной тон. Very Happy

Цитата:
Также и некоторое лукавство, т.к. Вы, имея большие знания и опыт, сами прекрасно знаете ответы на них.

Лукавство? Странное заявление... Я хочу, чтобы Вы ответили на вопросы для того, чтобы вести нормальный разговор по теме. Вы как то иначе представляете себе диалог? Shocked

Цитата:
Постараюсь ещё раз ответить на наш главный вопрос:" Какие существуют критерии для того, чтобы отличить метафору от прямого высказывания?"

Давайте, постарайтесь. Только не "еще раз", а первый раз. Ибо Вы пока ни разу на него не отвечали.

Цитата:
В виду нашей темы, это - изучение Писания, знакомство с историческим контекстом и простое рассуждение, которое мною изложено ранее. Ни каких иных мотивов, кроме как быть ближе к смыслу, содержащемуся в Евангелии - нет!

Понимаете, это не является ответом на мой вопрос. Это просто уход от ответа. Все изучают Писание, исторический контекст и т.д., но выводы из этого изучения делаются разные.
На самом деле я могу назвать Вам единственный критерий, настоящий критерий, которым Вы пользуетесь в данном случае. И этот критерий - веручение Вашей Церкви. Больше никаких критериев не существует. Но, вероятно, Вы не захотите согласиться с этим.

Цитата:
Мы же,(как и Вы) когда читаем Писание, всегда стараемся понять смысл прочитанного.
(Я отвечаю сейчас не потому, что Вы не знаете этого, а чтобы завершить своё участие в дискуссии.)

Да Вы опять не отвечаете! Laughing


Цитата:
По поводу отношения к таинствам - смотрите ссылку - http://www.baptist.spb.ru/?sacrament/index

Не надо мне ссылок. Я закончил два баптистских учебных заведения и баптистское учение расскажу Вам без всяких ссылок, даже если Вы меня посреди ночи разбудите. Я хотелось простого человеческого разговора, нормальной цивилизованной дискуссии. Вижу, что здесь это не получится. Жаль.

Цитата:
Превращение, пресуществление, присутствие, указания - это богословские мнения на данную тему.

Ошибаетесь. Это не богословские мнения (теологумены), а учение Церквей (догматы). Wink

Цитата:
Все в этих Словах находят тот смысл, какой им видится или хотелось бы видеть.

Это от незнания богословского учения.

Цитата:
И люди выбирают себе те церкви, где приняты те взгляды, которые согласны с их пониманием.

Абсолютно не согласен. Человек сначала приходит в определенную Церковь и только потом усваивает ее учение. В 99% из 100%. Один процент - да, как Вы сказали.

Цитата:
Думаю, что Ваша аргументация будет аналогична Лютеровской.

То есть Вы заранее все за меня решили? Laughing


Цитата:
Участие в этой теме на форуме прекращаю, т.к. уже не вижу смысла её продолжать.

Знаете, я думаю, что не стоило Вам и начинать. Вы, видимо, хороший человек и христианин, но, к сожалению, ничего не смогли (или не захотели) добавить к уже до Вас сказанному в этой теме.

Цитата:
Если захотите, пишите мне в "личку", буду рад.

Ну... если когда-нибудь, то, тогда конечно...

Цитата:
Всего Вам доброго! Collaboration

С Господом!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мария Травкина



Зарегистрирован: 29.05.2009
Сообщения: 260
Откуда: Ленинградская обл., п. Кузьмоловский

СообщениеДобавлено: Пт Май 29, 2009 4:01 pm    Заголовок сообщения: Re: символы Ответить с цитатой

Алексей писал(а):
Я верю, что хлеб и вино в заповеди причастия (Евхаристии) являются символами Тела и Крови Самого Христа. Причастие есть воспоминание об искупительной смерти Христа, в который повинны грехи каждого человека.

Вот это и есть главное отличие Православия и протестантизма, увы...
А что это за арх. Евгений из ИПЦ? Что это за структура такая?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Малыш



Зарегистрирован: 23.02.2009
Сообщения: 20

СообщениеДобавлено: Вт Июн 16, 2009 12:25 pm    Заголовок сообщения: Re: символы Ответить с цитатой

Мария Травкина писал(а):
Алексей писал(а):
Я верю, что хлеб и вино в заповеди причастия (Евхаристии) являются символами Тела и Крови Самого Христа. Причастие есть воспоминание об искупительной смерти Христа, в который повинны грехи каждого человека.

Вот это и есть главное отличие Православия и протестантизма, увы...

Это неверно. Это не есть отличие православия и протестантизма. Это есть отличие православия и баптизма, например. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
дед Эпифаний



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 463
Откуда: Санкт Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Июн 29, 2009 12:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Малыш,
А Вам не кажется, что Вы просто-напросто недооцениваете идею символизма вообще? Ведь символ - это не просто бездышное средство/знак для указания на символизируемый объект. По мнению многие герменевтов, того же Рикёра, символ часто ассоциируется и с тем, кого он обозначает. Для солдата на фронте платочек жены становится в каком-то смысле частью его жены, если и не самой женой. Отсюда и бережное, трогательное отношение к платку. То же самое можно сказать и о словах Христа в отношении Хлеба и Вина. В физико-химическом смысле слова они все же не превращаются в Тело и Кровь Иисуса. Но в представлении христиан они "становятся" ими. Но не объективно. Иначе, это поедание человека. Оно не имеет никакого богословско-метафизического и этического смысла:

2 Царств 23:16-17 Тогда трое этих храбрых пробились сквозь стан Филистимский и почерпнули воды из колодезя Вифлеемского, что у ворот, и взяли и принесли Давиду. Но он не захотел пить ее и вылил ее во славу Господа, и сказал: сохрани меня Господь, чтоб я сделал это! не кровь ли это людей, ходивших с опасностью собственной жизни? И не захотел пить ее. Вот что сделали эти трое храбрых!

Насчет же отцов церкви, то не стоит тут так утруждать себя цитированием оных. Дело в том, что, на мой взгляд, отцы церкви являются выходцами по большому счету своей античной риторической культуры и века per se. Поэтому, так где они говорят о хлебе и вине как о Плоти и Крови Господа можно чаще всего увидеть именно риторическую фигуру, нежели досконально продуманную теологическую систему. В этом смысле, даже я как баптист, могу с ними полностью согласиться.
_________________
Если ЕХБ сегодня немодно, тем хуже для моды...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум Баптисты Петербурга -> Credo Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 4 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

Rambler's Top100 Rambler's Top100 Яндекс цитирования