Список форумов Форум Баптисты Петербурга
Добро пожаловать на форум евангельских христиан-баптистов г.Санкт-Петербурга и Ленинградской области!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

да НЕ обратятся

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум Баптисты Петербурга -> Размышления о Св. Писании
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Алексей
Модератор


Зарегистрирован: 17.02.2007
Сообщения: 1225
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Мар 15, 2008 11:48 am    Заголовок сообщения: да НЕ обратятся Ответить с цитатой

Друзья, как вы понимаете отрывок из Писания:

Ев. от Марка 4 гл. писал(а):
10 Когда же остался без народа, окружающие Его, вместе с двенадцатью, спросили Его о притче.
11 И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах;
12 так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Брат2



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 625
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вс Мар 16, 2008 4:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А как вам:
11 - Вам открыта тайна Царства Бога, - сказал им Иисус, - а тем, посторонним, все говорится иносказаниями,
12 так что они глазами смотрят - и не видят, ушами слушают - и не понимают, а если бы вернулись к Богу, были бы прощены.
(Мар.4:11,12)
не устраивает?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей
Модератор


Зарегистрирован: 17.02.2007
Сообщения: 1225
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Мар 16, 2008 8:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Брат2 писал(а):
не устраивает?
неа Smile

Это как раз хороший пример того, какую шутку может с нами сыграть переводы. Вот отрывок перевода с греческого подлинника под ред. епископа Кассиана (Безобразова). Смысл открывается противоположный.

Кассиановский перевод писал(а):
11 И говорил им: вам дана тайна Царства Божия, тем же внешним все бывает в притчах,
12 чтобы
они глазами глядели и не увидели,
и слухом слышали и не уразумели,
чтобы не обратились они, и не было прощено им.


(курсив мой, курсив - цитата из Ветхого: Ис. 6:9-10)

Синодальный перевод (Ис. 6:9-10) писал(а):
9 И сказал Он: пойди и скажи этому народу: слухом услышите - и не уразумеете, и очами смотреть будете - и не увидите.
10 Ибо огрубело сердце народа сего, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.

Греческий подстрочник на стороне кассиановского перевода.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Брат2



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 625
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Мар 17, 2008 12:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кажется смысл вам понятен? Почему противоположный?
Мне видится один и тот же смысл: Если бы не ослепление и глухота, люди могли бы обратиться и получить прощение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей
Модератор


Зарегистрирован: 17.02.2007
Сообщения: 1225
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Мар 17, 2008 8:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не очень понятно..
Ученики не поняли смысл притчи, попросили объяснить. Однако ИХ говорит, что "вам дано знать тайны Царствия Божия". Почему?
Отсюда второй вопрос: "Вам дано" - означает ли, что "слышание" - это дар Божий, который дается или не дается, что бы НЕ....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Potemkinъ



Зарегистрирован: 05.03.2007
Сообщения: 309
Откуда: откуда не возвращаются

СообщениеДобавлено: Вт Мар 18, 2008 4:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На мой взгляд здесь всё очень нетревиально.

Евангелие здесь, в Мар. 4 содержит слова из Ис. 6. Со времён написания книги пророка Исайи ивритская временная грамматика претерпела значительные изменения. Коротко можно было бы их охарактеризовать как частичную потерю литературной поэтичности. В грамматическом смысле это выглядит как подмена грамматики будущего времени прошедшим и наоборот. Сложно это изменение проиллюстрировать на русском языке в точности, но это примерно могло бы звучать так: (очень грубо иллюстрируя) скажем, фраза "да не пойдут, да и не сделают того-то" сказанная во времена Исайи звучала как "не пошли и не сделали того-то" во времена евангелистов. К слову, сегодняшний иврит был реконструирован на основании как раз современного для евангелистов разговорного языка.

Так вот, это знает любой переводчик с древнего иврита. Но может не знать или недопонимать переводчик с греческого/на греческий. По моему сугубо-личному выводу именно поэтому перевод цитаты "так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи" отличается от перевода с оригинального языка "...ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их"

С первого взгляда место в книге пророка Исайи может звучать просто как условное наклонение прошедшего времени, а в ряде современных переводов оно переведено просто как прошедшее время и даже как настоящее. Другими словами, "они ожесточились сердцем, поэтому не уразумели и не обратились, и не были прощены". Но не всё так просто. В оригинале в будущем времени древнего иврита (который, напомню, можно было бы поверхностно перевести прошедшим временем в современном иврите) с глаголами в этих стихах Писания используется частица повелительного наклонения. Таким образом это выглядит как повелительное наклонение в прошедшем времени. Следовательно это звучит так, как можно было бы, например, зачитывать давно вынесенный приговор перед его исполнением. То есть фактически Бог говорит Исайе пойти и зачитать народу приговор, который включает так же и отказ для них в духе покаяния.

Кто-то скажет, что основной смысл сохраняется и при приведённых выше переводах благой вести и Кассиана. В принципе, соглашусь, это правда. Но есть один глубинный аспект, раскрывающийся в этом отрывке, который при современном переводе невелируется. А именно, что Бог по Своей воле (а для большего эффекта, даже по Своему произволу) Сам ожесточает или смягчает сердца людей. И Он нередко делает это для славы Своей, для урока, который запоминается навсегда (помните историю с ожесточением фараона? а слова Иисуса перед Его въездом Иерусалим?). Эта истина часто является довольно неудобоваримой, поскольку вынуждает погружаться в размышления о человеческой свободной воле с одной стороны, но заранее вплетённой в план Божий - с другой.

Хотел бы оказаться неправ, но следуя всей этой моей личной логике, можно придти к выводу, что современные переводчики, как бы щадя психику неутверждённых, могут почти осознанно упрощать слова Божии... Хотя может просто оказаться, что у них просто могло не найтись слов и грамматических форм в современном русском языке, которые могли бы передать трагизм Божьего пророчества-приговора.
_________________
копать не могу, просить стыжусь...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Брат2



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 625
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вт Мар 18, 2008 5:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А вот интересно, когда потерялся смысл этих слов Иисуса? В смысле, что исчезли сии ньюансы и "глубинный" смысл. Когда Евангелия были переведены на греческий или раньше, или позже? Наверное, Иисус говорил точно по Исайе...

9. Тогда Он произнес:
- Иди скажи этому народу:
"Слушайте,слушайте - и не понимайте!
Глядите, глядите - и не разумейте!"
10. Помрачи ум этого народа,
сделай так, чтобы они стали туги на ухо,
а глаза их незрячими стали бы -
чтобы их глаза не могли видеть,
уши - слышать, ум - разуметь,
чтобы они не обратились, не исцелились.
(возможно: не исцелились снова.)


Про произвол - точно. Именно с фараоном и ассоциировалось.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Potemkinъ



Зарегистрирован: 05.03.2007
Сообщения: 309
Откуда: откуда не возвращаются

СообщениеДобавлено: Ср Мар 19, 2008 3:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Брат2 писал(а):
Наверное, Иисус говорил точно по Исайе...

9. Тогда Он произнес:
- Иди скажи этому народу:
"Слушайте,слушайте - и не понимайте!
Глядите, глядите - и не разумейте!"
10. Помрачи ум этого народа,
сделай так, чтобы они стали туги на ухо,
а глаза их незрячими стали бы -
чтобы их глаза не могли видеть,
уши - слышать, ум - разуметь,
чтобы они не обратились, не исцелились.
(возможно: не исцелились снова.)

Иисус напомнил ученикам о том пророчестве-приговоре, который сбылся (в очередной раз) в Его присутствие на земле. Впрочем неверие израильского народа, включая и предательство Иуды, деревенского человека (именно такое значение имеет слово "Искариот"), было частью Божьего плана, плана по спасению всех, во-первых самих израильтян, во-вторых - и всех нас.

На иврите место в Исайе выглядит так:

ויאמר לך ואמרת לעם הזה שמעו שמוע ועל-תבינו וראו ראו ואל-תדעו: השמן לב-העם הזה ואזניו הכבד ועיניו השע פן-יראה בעיניו ובאזניו ישמע ולבבו יבין ושב ורפא לו

Упрощённо* переводя: 9 ... и сказал тебе, скажешь народу этому: " Слушайте слух (в смысле того, что слушают ушами) - и не понимайте! Смотрите виды (в смысле того, что видят глазами) - и не знайте!" 10 Ожиреет сердце этого народа и отяжелеют уши и сомкнутся глаза так, что глазами не видели и ушами не слышали - и поняли и исцелил их."

В десятом стихе как бы объясняется, как именно будет сделано дело, описанное в девятом.

*Я сказал "упрощённо", поскольку буквальности добиться практически невозможно, литературность (особенно десятого стиха) трудно передать по-русски в том же объёме слов, да и точный смысл ряда оборотов и слов древнего иврита безвозвратно утерян. К примеру употреблена не обычная (точнее, обычная в иврите Ветхого Завета, но не существующая ныне) частица "не", а такая, которая относится ко всем последующим глаголам в перечислении, имеющая оттенок повелительного наклонения... Плюс здесь несколько раз чередуются времена. Мой иврит очень слаб для более детального анализа со сравнением этого стиля с другими пророчествами.

Да и вообще, друзья, прошу вас все вышеприведённые мысли, включая и сам перевод воспринимать как мои собственные, как человека со стороны, инкогнито на интернет-форуме! Wink
_________________
копать не могу, просить стыжусь...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум Баптисты Петербурга -> Размышления о Св. Писании Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

Rambler's Top100 Rambler's Top100 Яндекс цитирования