Список форумов Форум Баптисты Петербурга
Добро пожаловать на форум евангельских христиан-баптистов г.Санкт-Петербурга и Ленинградской области!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

пацифизм или служба в армии
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум Баптисты Петербурга -> Моя жизнь во Христе
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Алексей
Модератор


Зарегистрирован: 17.02.2007
Сообщения: 1225
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Мар 17, 2008 8:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей!
1) В НЗ есть примеры воинов-христиан - это факт. Воинская служба нигде не осуждается, наоборот говорится о службе по совести.
2) "Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены". Думаю, известное вам место. Однако, никто из нас не простив института судебной власти. Наоборот, все мы хотим, что бы было больше судей-христиан, тогда больше невинных душ будет на свободе, а преступников - в тюрьме. Чувствуете разницу? Быть судьей здесь на земле и [url]осуждать ближнего[/url]?
3) Вы платите налоги. На ваши деньги в Чечне и всюду, где наш солдат, убивают. Это тоже факт. Вы - по любому соучастник, руками того солдата вы убиваете. Вы - наемник!
4) В той ссылке на ответ Сипко есть хорошая мысль: цари - от Бога, защита страны - ф-ция царя, который от Бога. Это библейский факт. В частности, Бог вершит свой суд над бандитами посредством судебной системы и армии. Ну в этот момент мы говорим: вы грешники, вот вы и убивайте, а мы христиане, нам нельзя руки марать, мы чистенькие, святые! Не хорошо получается.
5) Не хочешь - не служи, будь пацифистом, выноси раненных, работай в тылу. Но не осуждай христиан-войнов!
6) Тут вопрос совести. На тебя, на твою семью бежит фашист с гранатой - убил его. Не грех. Это одно. Другие дело, когда тот же фашист стоит на коленях перед тобой и молит о пощаде, молит взять его в плен, а ты ему пулю в лоб. Чувствуете разницу? Если нет, то оба эти момента будут для вас грехом, но ДЛЯ ВАС.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Андрей



Зарегистрирован: 05.05.2007
Сообщения: 205

СообщениеДобавлено: Вт Мар 18, 2008 12:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

1) Алексей, в НЗ есть примеры воинов, которые стали христианами, когда уже были воинами, и нет ни одного христианина, который стал воином (чувствуете разницу?) это факт!!!
2) Про судей- это не совсем по теме...
3) Насчет налогов- это уже совсем... Так можно сказать, что и крестьянин, который выращивает хлеб, убийца, т.к. хлеб, который он выращивает, кушает солдат, который потом убивает... Мы платим налоги, но мы не несем прямой ответственности за то, как их распределяет правительство! Я не убиваю, платя налоги, я не знаю на что они идут, и я никакой не наемник! Это бред!
4) Почему это не хорошо получается??? Да мы святые и нам нельзя грешить, воздавая злом за зло, борясь насилием против насилия! Бог нас защищает, и использует одних бандитов, что бы убить других, одни нечестивые люди убивают и борются против других! И это факт!
5) Я просто называю грех грехом, и высказываю свое понимание Евангелия, если вы считаете, что можно сочетать учение Христа с убийствами, что нужно побеждать зло злом, то это ваше право! Просто христиане многие идут на компромисс с этим миром и соответственно находят себе оправдания!
6) А Бог сказал, что без Его Воли с нашей головы и волоса не упадет- для вас это ничего не значит??? Если на меня бежит фашист, то Бог остановит, если захочет, но сам я не имею права его убить!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Leos
Администратор


Зарегистрирован: 19.02.2007
Сообщения: 800
Откуда: Санкт-Петербург - Кронштадт - Ломоносов

СообщениеДобавлено: Вт Мар 18, 2008 10:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей писал(а):
Прекрасно, возьмем аналогичные библейские примеры: самый яркий- воины пришли взять Христа, а Петр выхватил меч и отрубил одному ухо... Думаю, продолжать не нужно... Далее- когда убивали первых христиан, они защищали друг друга с помощью оружия и насилия??? Это вам тоже примеры для размышлений... А еще, вот например, мусульмане убивают христиан... Должны ли мы востать против них с оружием??? Но если мы станем их убивать, то не станем ли мы такими же как они???


Ого! Т.е. если ты защитишь ребенка или девушку от насильника ты поступишь праведно?! Зачем смешивать случаи, когда страдание было в плане Божьем (как в случае с Христом), когда страдание было Христа ради, со случаями бытовыми?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Leos
Администратор


Зарегистрирован: 19.02.2007
Сообщения: 800
Откуда: Санкт-Петербург - Кронштадт - Ломоносов

СообщениеДобавлено: Вт Мар 18, 2008 10:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей писал(а):
1) Алексей, в НЗ есть примеры воинов, которые стали христианами, когда уже были воинами, и нет ни одного христианина, который стал воином (чувствуете разницу?) это факт!!!


Не перенося аналогию в точности на сегодняшюю службу в армии, хочу предложить простое объяснение тому, что таких примеров нет. Когда воин обращался ко Христу - это было значимое духовное событие. А когда христианин становился воином - это не было событием в духовной жизни или примером для кого-то...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей
Модератор


Зарегистрирован: 17.02.2007
Сообщения: 1225
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Мар 18, 2008 2:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот еще отрывок ответа пастора Сергея Конторовича на похожий вопрос. Ответ подтверждает мнение, что пацифизму нет основания в Библии.

Сергей Конторович писал(а):
Вопрос о службе в армии волнует очень многих христиан. И вопрос этот не простой. Ведь служба в армии — это подготовка к участию в войне, а война неразрывно связана с убийством. На память христианину тут же приходит заповедь «не убей», и складывается впечатление, что война является нарушением этой заповеди. Именно отсюда произрастает пацифизм некоторых христианских деноминаций и отдельных верующих. Многим кажется, что скажи они: «Я христианин, и поэтому не буду служить в армии», — это станет достаточным обоснованием. Однако все не так просто.

Во-первых, заповедь «не убей» не имеет никакого отношения к участию в боевых действиях. Внимательное чтение Ветхого Завета (где, собственно, и содержится эта заповедь) открывает, что Тот же самый Бог, Который дал эту заповедь, участвует в боевых действиях на стороне Израиля, а иногда и против него. Тот же Бог в Законе, в котором сказано «не убей», говорит, что некоторых преступников надо предавать смертной казни. (Так что, похоже, Писание не выступает и против смертной казни). Выходит, «не убей» не имеет отношения ни к боевым действиям, ни к правосудию. Тогда к чему же? Наверное, речь идет об убийстве по прихоти. Например, Урия Хеттеянин формально погиб на войне, и Давид не убивал его собственной рукой. Но именно царя Бог обвиняет в убийстве Урии. Господь Иисус говорит, что настоящий убийца — тот, кто ненавидит. Эту мысль повторяет апостол Иоанн. Т. е. можно никого не уничтожать физически и быть убийцей, имея в сердце ненависть к кому-либо.

Теперь рассмотрим другую сторону. Хорошо рассуждать о пацифизме, когда война идет на другом полушарии. Но вот оно, случилось. Какое-то государство напало на наше. Людей убивают, женщин насилуют, дома грабят. Что должен делать в этой ситуации христианин? Кто-то скажет: «Молиться». Конечно, это само собой разумеется! Особенно это надо было делать до того, как война началась. Но отвечающий так, когда у него болит зуб — идет к врачу. С молитвой, конечно, но все же к врачу. И когда он чувствует себя плохо, то не готовится с молитвой умирать, а опять же, идет к врачу, принимает лекарства, ложится на операцию… Т. е. за свою жизнь и здоровье борется. А когда рядом кого-то убивают — то вдруг «только молитва». И пока такой христианин «только молится», другие люди берут в руки оружие, чтобы защитить в том числе и его семью. Разве это не странно?

Вот тут я хотел бы обратить Ваше внимание на слова Господа Иисуса Христа, так же часто используемые в аргументах против участия в войне и службе в армии: «Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую…» (Мф. 5:38,39). Давайте прочитаем этот текст непредвзято. Господь дважды повторяет «тебя» и «твою». Если ударили ТЕБЯ, то ТЫ и не противься злому. Но как быть, если ударили не тебя? Радоваться, что эта неприятность тебя миновала? Иисус ничего не говорит о том, что если кого-то рядом бьют, то надо подойти к нему и сказать: «Не противься, подставь и другую щеку». Необходимо признать, что Господь говорит снова о личном. Дальше речь идет о том, что если некто хочет взять у ТЕБЯ верхнюю одежду, то ТЫ отдай ему и рубашку. Если кто-то попросит ТЕБЯ идти с ним поприще, ТЫ иди с ним два. Скажу честно, я не много встречал в своей жизни христиан, буквально следующих этим словам Господа. Но как только речь заходит о службе в армии, то все сразу вспоминают «не противься злому».

Итак, два самых «популярных» текста при внимательном чтении ничего не говорят о пацифизме. А если говорить о всей Библии, то окажется, что ни Моисей, ни пророки, ни Иоанн Креститель, ни Господь Иисус, ни апостолы нигде никогда не учили пацифизму. Апостол Павел писал, что мы живем в государстве, получаем от него кое-что и имеем перед ним некоторые обязательства. Например, надо платить налоги. Ведь на них содержат в том числе и армию, которая нас защищает. И апостол пишет: «Отдавайте должное». А что должное? Я живу в государстве. Оно, чтобы защищать себя, в том числе и меня с семьей, создает армию и обязывает своих граждан в ней служить. Я же защиту хочу иметь, а отдавать долг не хочу? Не странно ли это?

полностью здесь: http://www.lio.ru/cgi-bin/faq.cgi?act=print_one&id=10Zncaqz2003doea161754&raw=1
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Алексей
Модератор


Зарегистрирован: 17.02.2007
Сообщения: 1225
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Мар 18, 2008 2:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей писал(а):
1)

ответил Leos Smile

Андрей писал(а):
4) Почему это не хорошо получается???

Потому что защищает вас и меня Бог через государство, а вы не хотите быть в этом плане.

Андрей писал(а):
высказываю свое понимание Евангелия, если вы считаете, что можно сочетать учение Христа с убийствами

Ключевые слова здес: свое понимание, а НЕ учение Христа.

Андрей писал(а):
Если на меня бежит фашист, то Бог остановит, если захочет, но сам я не имею права его убить!

Да, остановит. Его убъет ваш однокашник, друг, сослуживец, брат.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Андрей



Зарегистрирован: 05.05.2007
Сообщения: 205

СообщениеДобавлено: Вт Мар 18, 2008 3:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Обращение к ВЗ для защиты "позиции войны" некорректно! Тогда нам следует начать побивать прелюбодеев камнями и т.д., а так же тогда можно не только защищать свою страну, но и проявлять агрессию, завоевывая другие страны, при этом можно в завоеванных странах убивать все живое- женщин, детей, животных. Мы живем по НЗ, когда жизнь, мягко говоря, немножко должна отличаться по Божьему Слову.... А потом как же заповедь "не клянись вовсе..." (принимая присягу, мы клянемся!). Брат моего дедушки, пастор церкви, в советское время отказался принять присягу и провел 5 лет в сталинских лагерях за это... "Убийство по прихоти"??? Т. е. хотите вы сказать, что по собственной воле, по совести, по своему разумению убить нельзя, а быть палачом, убивать по чужой (может быть злой) воле, выполняя приказ, вполне допустимо???//////////"Скажу честно, я не много встречал в своей жизни христиан, буквально следующих этим словам Господа. Но как только речь заходит о службе в армии, то все сразу вспоминают «не противься злому". - Это не аргумент- если никто этого не выполняет, то и я не буду- это неправедно, если никто не выполняет заповедь Христа, это не значит, что она неправедна и что не нужно ее выполнять!!! Пацифизму учил сам Христос!!! Я имею защиту Божью, и ничего не должен государству, кроме налогов, которые впрочем вычитают из моей зарплаты, не спрашивая моего разрешения... Есть страны (по-моему Швейцария например), где вообще нет собственной армии, и ничего...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Leos
Администратор


Зарегистрирован: 19.02.2007
Сообщения: 800
Откуда: Санкт-Петербург - Кронштадт - Ломоносов

СообщениеДобавлено: Вт Мар 18, 2008 6:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"если никто этого не выполняет, то и я не буду" - конечно, не аргумент. Но это и не приводилось как аргумент. Это было сказано для того, что бы многие задумались о мотивах своего поведения. А ответа на вопрос, праведно ли "не противясь злу злом" попускать издевательства, унижения и насилие, обращенные не на себя лично так и не последовало. Так же как контраргумента по поводу пользования услугами врачей. Кстати, есть верующие, которые и в отношении своего лечения рассуждают так же: "если Бог хочет, что бы я исцелился - Он сделает это Сам". И хотя в некоторых ситуациях, если это по их вере, так и следует поступить, но это не универсальный принцип, нигде нет указания, что так следует поступать всегда.

Это, кстати, отдельный интересный вопрос: в каких ситуациях человек должен действовать, используя те возможности, которыми наделил его Бог, а в каких - ожидать действия от Бога или от других.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Андрей



Зарегистрирован: 05.05.2007
Сообщения: 205

СообщениеДобавлено: Вт Мар 18, 2008 9:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну насчет защиты других насилием от насилия, так сказать, я не могу дать четко обоснованный Писанием ответ, но я не вижу в Писании, что бы первые христиане защищали друг друга насилием. Вы скажете, что на это была Воля Божья только в тот конкретный момент? Но где этому обоснование- что только тогда не нужно было себя (своих близких, христиан) защищать? А кстати, вопрос- можно ли защищать себя и близких от власти государства в котором ты живешь? Например, если видишь что милиционер или "свой" солдат несправедливо поступает с человеком, проявляет к нему насилие, могу ли я его убить? Вот например , в ВОВ партизаны поступали часто, мягко говоря, нехорошо. Вот у моей бабушки забрали корову- а она была единственным источником пропитания в семье без отца- мать и несколько маленьких детей. Если бы я был там, что мне было делать? Расстрелять этих партизан? А еще у одного верующего брата, когда его не было дома, партизаны закрыли в доме его семью- жену с детьми и сожгли...Только за то что они были баптистами... Он вернулся домой, к семье, а вместо дома и семьи только пепелище... Потом правда все эти люди закончили жизнь очень нехорошо... Я думаю, что если насилие и допустимо, то не до убийства... В принципе насилием можно назвать и физическое наказание детей, так что конечно оно допустимо , но в определенных рамках. А насчет врачей- я лично обращался бы только в крайних случаях- если мне невыносимо больно. Но для продления жизни, если бы я был болен например раком, то я думаю не стал бы пользоваться медицинскими услугам, цепляясь за земную жизнь. Что же касается последнего вопроса, то я думаю, что действовать и использовать свои возможности человек должен всегда, когда может и когда его действия прославляют Бога и не являются греховными. Во всех остальных случаях ожидать действия от Бога или от других.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alex88



Зарегистрирован: 12.04.2007
Сообщения: 337

СообщениеДобавлено: Вт Мар 18, 2008 11:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей! Вы,конечно, можете сами для себя решать. Но я замечу, что ваша позиция не сходится с позицией баптистов - ни в России, ни в Германии, ни в Англии, ни в США, вообще нигде. Хотя вы можете и заявить ,что все "совлеклись с верного пути" Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Андрей



Зарегистрирован: 05.05.2007
Сообщения: 205

СообщениеДобавлено: Ср Мар 19, 2008 12:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alex88 писал(а):
Андрей! Вы,конечно, можете сами для себя решать. Но я замечу, что ваша позиция не сходится с позицией баптистов - ни в России, ни в Германии, ни в Англии, ни в США, вообще нигде. Хотя вы можете и заявить ,что все "совлеклись с верного пути" Smile


Да, конечно же я буду решать только сам в соответствии со своей совестью и собственным пониманием Св. Писания. И мне глубоко плевать на официальную позицию баптистов, православных, Папы Римского и т.д.!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Андрей



Зарегистрирован: 05.05.2007
Сообщения: 205

СообщениеДобавлено: Чт Мар 20, 2008 11:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Чему не учит Христос, апостолы и пр., так воевать, это уж точно! А почему в нашем обществе воевать, "защищая родину" считается почетным??? Да потому что это нам вдалбливали в наши головы с самого детства!!! Вспомните историю, литературу и пр. в школе. Наверное о ВОВ там говорилось больше всего... Кроме того телевидение и видео (а это очень мощное средство "промывания мозгов") - даже я ДВРовец воспитывался на боевиках, (ну конечно параллельно и библейское учение). Ну и конечно в самой человеческой природе заложено "давать сдачи", воздавать злом за зло, мстить и пр... Но если так уж подумать- то Сталин уничтожил еще больше наших соотечественников чем Гитлер. Так почему же про Сталина говорят, что это "власть от Бога" и его нужно было терпеть, а против Гитлера воевать??? Победил бы Гитлер- это тоже была бы "власть от Бога"??? А я бы лично если бы и убивал, то не только фашистов, но и КГБшников, и партизан, и остальную мразь...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Андрей



Зарегистрирован: 05.05.2007
Сообщения: 205

СообщениеДобавлено: Сб Мар 22, 2008 9:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот наткнулся на информацию по родственной теме (http://www.bible.com.ua/answers/r/8/301645), полезно почитать:


Скажите, является ли увлечение оружием греховным занятием, если я уже шесть лет хожу в церковь, и иногда проповедую?

Отвечает: Андриан Дмитрук

SpeSt спрашивает: Добрый день. Основной моей деятельностью является учеба, но в свободное время я изучаю устройство огнестрельного оружия. Более того, я сотрудничаю с одним Кб, в вопросе конструирования новых видов пистолетного оружия. Скажите, является ли это греховным занятием, если я уже шесть лет хожу в церковь, и иногда проповедую?

Здравствуйте, SpeSt

Мне кажется, что на этот вопрос ответ у Вас уже имеется, иначе Вы бы не спрашивали. И все что Вам нужно, это моральная поддержка в том, что Вы делаете. Сожалею, но я не могу благословить Вас на это дело. Вы работаете на сатану, ибо он есть человекоубийца от начала. И именно он заставляет людей придумывать все более совершенные и изощренные методы убийства.

Просматривая новости, и дня не проходит, чтобы я не наткнулся на объявление о каком-то новом, изуверском изобретении или оружии. Пусть даже оно никогда и не будет применено (во что я не верю, ибо тогда зачем его разрабатывать) но даже и тогда эти новости будут держать людей в постоянном страхе. Думаете, Бог благословляет людей на это? Уверен что нет.

Если у Вас есть тяга к изобретательству, попробуйте реализовать ее на что-то такое, от чего люди начали бы улыбаться, а не кусать губы в отчаянии.

Пусть Господь благословит Вас и дарует мудрость в этом вопросе.

Андриан

--------------

SpeSt в ответ пишет:

Добрый день.
Я задавал вам вопрос, ответа к сожалению не получил, и задаю вам его ещё раз, несколько перефразировав.
Дело в том, что исходя из ваших слов, те кузницы, что ковали мечи для Израильского народа, работали на сатану? А Пётр, носивший клинок? А сотник, позвавший Христа? Все они работали на сатану? Это исходя из ваших слов. Мы не будем брать во внимание мировые войны. Это такая мелочь. Думаю на них вы даже внимание не обратили. Меня беспокоит другое. Вы ссылаетесь, на моё мнение, которое имеет якобы место быть. Скажу однако, что имей такое мнение место, я бы ни стал утруждать ни себя ни вас, рассмотрением моего вопроса.
Кроме того, вы выдаете свое мнение за абсолют? Спешу вас расстроить, но не для меня. Мне не хочется превращать нашу беседу в бессмысленный спор, но вы сами толкаете меня к этому. Хотя бы тем, что не привели ни единого места Священного писания. Для меня этот вопрос животрепещущий, и ваш обоснованный ответ может повлиять на мою судьбу. Я пока, что преткновения не нашел, усвоив однако, что взяв меч в руки, можно от меча и погибнуть. Хотя сколько людей погибли от него, его не имея.
Жду вашего ответа.

------------

Отвечает: Василий Юнак

Вы желаете получить ответ на свой вопрос из Священного Писания. Вы не были удовлетворены ответом Брата Андриана Дмитрука, полагая, что он не ответил на Ваш вопрос. Однако Библия говорит: "А сомневающийся, если ест, осуждается, потому что не по вере; а все, что не по вере, грех" (Рим 14:23). И хотя этот текст не говорит о конструировании оружия, но он говорит о сомнении. Ваш вопрос раскрывает Ваше сомнение в допустимости такого занятия. Следовательно для Вас это занятие греховно: "ибо если сердце наше осуждает нас, то кольми паче Бог, потому что Бог больше сердца нашего и знает все" (1 Иоан 3:20). Но это ответ на Ваши сомнения, который, однако, не дает никакой оценки самим действиям. Эти тексты говорят, что даже если человек совершает нечто абсолютно положительное, но сомневается в его правильности, то он грешит.

В отношении оценки самого занятия оружием, полагаю, что многие христиане согласятся с мнением Брата Андриана, несмотря на то, что оно высказано без ссылки на библейские тексты. Но все же обратимся к Библии.

Божья заповедь гласит недвусмысленно: не убивай! Однако тут же мы находим ряд других заповедей, которые предписывают отнять жизнь у тех или иных нарушителей закона Божьего. Противоречит ли Бог Сам Себе? Народ Божий создал особое теократическое государство, которым управлял Сам Бог при посредстве священников, пророков и судей. Позже у евреев появился царь, который видоизменил целый ряд исполнительных законов в стране. Тем не менее, важно отметить, что наказание смертью санкционировано Богом в государственной системе библейского Израиля. Естественно, там была армия, были судьи и были палачи, которые нуждались в оружии, а потому были и производители оружия. Далее, Священное Писание свидельствует о воинах, задававших вопросы о своем занятии. "Спрашивали его также и воины: а нам что делать? И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем" (Лк 3:3:14). Как видим, Иоанн Креститель не запретил воинам исполнять свои обязанности по службе. Но ведь он и не мог этого сделать - христианство не призвано менять социальный и политический порядок. Христианство ничего не сделало для того, чтобы, скажем, отменить рабство или поднять социальный статус женщины. Если что и было сделано в этом направлении, то только внутри самой церкви, но не в обществе.

На первый взгляд, из этих рассуждений можно бы сделать вывод, что церковь и государство существуют независимо, и в государстве можно заниматься любым законным делом, в том числе быть воином, палачом или конструктором оружия. Ведь все это было, скажем, у царя Давида! Но не будем торопиться, а снова заглянем в Библию:

Кажется, Бог вел евреев на многие войны... вот только:

"Но Моисей сказал народу: не бойтесь, стойте - и увидите спасение Господне, которое Он соделает вам ныне, ибо Египтян, которых видите вы ныне, более не увидите во веки; Господь будет поборать за вас, а вы будьте спокойны" (Исход 1414:13,14).

"Если ты будешь слушать гласа Его и исполнять все, что скажу [тебе], то врагом буду врагов твоих и противником противников твоих... Ужас Мой пошлю пред тобою, и в смущение приведу всякий народ, к которому ты придешь, и буду обращать к тебе тыл всех врагов твоих; пошлю пред тобою шершней, и они погонят от лица твоего [Аморреев,] Евеев, [Иевусеев,] Хананеев и Хеттеев" (И(Исход 23:22,27,2Cool.

"Тогда сказал Господь Иисусу: вот, Я предаю в руки твои Иерихон и царя его, [и[и находящихся в нем] людей сильных; пойдите вокруг города все способные к войне и обходите город однажды [в день]; и это делай шесть дней; и семь священников пусть несут семь труб юбилейных пред ковчегом; а в седьмой день обойдите вокруг города семь раз, и священники пусть трубят трубами; когда затрубит юбилейный рог, когда услышите звук трубы, тогда весь народ пусть воскликнет громким голосом, и стена города обрушится до своего основания, и [в[весь] народ пойдет [в город, устремившись] каждый с своей стороны" (Навин 6:6:1-4).

"Когда же они бежали от Израильтян по скату горы Вефоронской, Господь бросал нана них с небес большие камни [града] до самого Азека, и они умирали; больше было тех, которые умерли от камней града, нежели тех, которых умертвили сыны Израилевы мечом [на сражении]" (Навин 10:11).

"И подошел Гедеон и сто человек с ним к стану, в начале средней стражи, и раразбудили стражей, и затрубили трубами и разбили кувшины, которые были в руруках их. И затрубили все три отряда трубами, и разбили кувшины, и держали в лелевой руке своей светильники, а в правой руке трубы, и трубили, и кричали: мемеч Господа и Гедеона! И стоял всякий на своем месте вокруг стана; и стали бебегать во всем стане, и кричали, и обратились в бегство. Между тем как тртриста человек трубили трубами, обратил Господь меч одного на другого во всвсем стане, и бежало ополчение до Бефшитты к Царере, до предела Авелмехолы, блблиз Табафы" (Судей 7:19-22).

"Когда пошли к нему Сирияне, Елисей помолился Господу и сказал: порази их слслепотою. И Он поразил их слепотою по слову Елисея. И сказал им Елисей: это нене та дорога и не тот город; идите за мною, и я провожу вас к тому человеку, кокоторого вы ищете. И привел их в Самарию. Когда они пришли в Самарию, Елисей сксказал: Господи! открой глаза им, чтобы они видели. И открыл Господь глаза ихих, и увидели, что они в средине Самарии. И сказал царь Израильский Елисею, увувидев их: не избить ли их, отец мой? И сказал он: не убивай. Разве мечом твтвоим и луком твоим ты пленил их, чтобы убивать их? Предложи им хлеба и воводы; пусть едят и пьют, и пойдут к государю своему. И приготовил им большой обобед, и они ели и пили. И отпустил их, и пошли к государю своему. И не хоходили более те полчища Сирийские в землю Израилеву" (4Цар 6:18-23).

"И встали в сумерки, чтобы пойти в стан Сирийский. И пришли к краю стана СиСирийского, и вот, нет там ни одного человека. Господь сделал то, что стану СиСирийскому послышался стук колесниц и ржание коней, шум войска большого. И сксказали они друг другу: верно нанял против нас царь Израильский царей ХеХеттейских и Египетских, чтобы пойти на нас. И встали и побежали в сумерки, и и оставили шатры свои, и коней своих, и ослов своих, весь стан, как он был, и и побежали, спасая себя" (4Цар 7:5-7).

"Посему так говорит Господь о царе Ассирийском: `не войдет он в сей город, и нене бросит туда стрелы, и не приступит к нему со щитом, и не насыплет против ненего вала. Тою же дорогою, которою пришел, возвратится, и в город сей не вовойдет, говорит Господь. Я буду охранять город сей, чтобы спасти его ради СеСебя и ради Давида, раба Моего'. И случилось в ту ночь: пошел Ангел ГоГосподень и поразил в стане Ассирийском сто восемьдесят пять тысяч. И встали попоутру, и вот все тела мертвые" (4Цар 19:32-35).

"И встали они рано утром, и выступили к пустыне Фекойской; и когда они вывыступили, стал Иосафат и сказал: послушайте меня, Иудеи и жители ИеИерусалима! Верьте Господу Богу вашему, и будьте тверды; верьте пророкам ЕгЕго, и будет успех вам. И совещался он с народом, и поставил певцов Господу, чтчтобы они в благолепии святыни, выступая впереди вооруженных, славословили и гоговорили: славьте Господа, ибо вовек милость Его! И в то время, как они стстали восклицать и славословить, Господь возбудил несогласие между АмАммонитянами, Моавитянами и обитателями горы Сеира, пришедшими на Иудею, и быбыли они поражены: ибо восстали Аммонитяне и Моавитяне на обитателей горы СеСеира, побивая и истребляя их, а когда покончили с жителями Сеира, тогда стстали истреблять друг друга. И когда Иудеи пришли на возвышенность к пустыне и и взглянули на то многолюдство, и вот - трупы, лежащие на земле, и нет уцуцелевшего" (2Пар 20:20-24).

Здесь я процитировал несколько интересных войн, которые вел народ Божий. ВеВернее, в которых народ Божий практически не участвовал. Что эти случаи нам гоговорят? Если бы человек полностью и постоянно доверял Богу, то народу БоБожьему небыло бы нужды в оружии. У Бога есть тысячи путей, как достичь свсвоей цели без того, чтобы Его дети брали в руки оружие и отнимали жизнь у дрдругих людей. Даже наказание смертью за грехи поначалу совершал сам Бог, попоражая нечестивых - вспомните Ахана, Корея и многих других.

Дорогой Брат, если пожелаете, то Вы сможете найти много извинений тому, чтобы продолжать заниматься разработкой оружия. Но если же Вы желаете быть в мире с Богом, то Вы найдете множество причин для того, чтобы бросить это нечистое дело. И чтобы побудить Вас к последнему, позвольте представить Вам еще один факт из жизни царя Давида: "И стал Давид царь на ноги свои и сказал: послушайте меня, братья мои и народ мой! было у меня на сердце построить дом покоя для ковчега завета Господня и в подножие ногам Бога нашего, и потребное для строения я приготовил. Но Бог сказал мне: не строй дома имени Моему, потому что ты человек воинственный и проливал кровь" (1Пар 28:2,3).

Давид назван человеком по сердцу Бога, тем не менее, Бог не позволил ему строить храм именно по причине его воинственности и пролития крови. Сегодня Бог может благословлять Вас, но это благословение будет ущербным, если Вы будете продолжать заниматься тем, чем занимаетесь сейчас.

Оставайтесь верным Господу!

Василий Юнак
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Vladimirus



Зарегистрирован: 12.03.2008
Сообщения: 10
Откуда: Калининград

СообщениеДобавлено: Ср Мар 26, 2008 2:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей писал(а):
А вот если бы я жил во времена ВОВ, и мне Бог лично бы разрешил убивать по своему усмотрению, то я бы наверное начал с некоторых из наших партизан, потом бы по возможности замочил Сталина и Гитлера, ну и дальше по своему усмотрению, но думаю, что примерно равномерно бы с той и с другой стороны...


Какая-то непоследовательность, батенька. От гандизма к терроризму. Wink И всё же таки Вы склоняетесь душою к некоему "справедливому насилию" по принципу меньшего зла.

Есть старая притча.Потерпел крушение корабль,один из пасажиров барахтаясь в воде верит в то что его спасет Господь,проплывает мимо лодка,с нее протягивают руку,держись мы тебя вытяним,он отвечает,не надо меня Бог спасет,лодка уплыла.Смотрит пливет плот спасательный,не буду в него цепляться,меня Бог спасет,плот уплывает.Смотрит круг плывет,не буду за него цепляться,меня Бог спасет.В конце концов утонул.Предстает пред Богом,и спрашивает.Господи,почему Ты меня не спас?Господь ответил.А не Я ли послал лодку тебе во спасение?Не Я ли подал тебе плот?Не Я ли подал тебе круг? Ты не принял помощи моей,так чего ты робщеш?Смысл в том,что Господь властен помогать людям,посредством людей.Если будут ангелы воевать против людских похотей,тогда люди как оправдаются делами,если за них все будет делать Господь.А когда человек идет на защиту своей Родины,своей земли от супостата,и призывает в помощь Господа,одерживает победу.Один из примеров - монах Пересвет.
Прольёт ли солдат свою кровь за грех мира если солдат христианин? Докажет ли подвигом своим, терпением и храбростью рвение Господу? Не сподобится ли мудрому ангелу воин обративший зло в добро, как хочет того Господь. Или не хочет Господт обращать зло в добро?
_________________
Мир Вам
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Vladimirus



Зарегистрирован: 12.03.2008
Сообщения: 10
Откуда: Калининград

СообщениеДобавлено: Ср Мар 26, 2008 2:34 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alex88 писал(а):
Андрей! Вы,конечно, можете сами для себя решать. Но я замечу, что ваша позиция не сходится с позицией баптистов - ни в России, ни в Германии, ни в Англии, ни в США, вообще нигде. Хотя вы можете и заявить ,что все "совлеклись с верного пути" Smile


Интересно то же (все "совлеклись с верного пути") заявляли отцы всех протестантских деноминаций - типа Церковь на земле уже не та что при апостолах. Затем ученики тех "отцов", внимательно сверив их вариант христианства и творениями древних учителей Церкви и историей первых веков христианства выдвинули более революционны тезис - типа "уже первые апостолы отошли от первоначального истинного вероучения". Интересно как теперь, в таком случае, его восстановить? Вот уже более 2000 протестантских версий христианства спорят между собою.

И ещё интересный момент в реформаторском богословии - Концепция смены заветов (разные ей есть названия), до ведённая до крайности (не все протестанты её признают!). Например, согласно ей допустим, утверждается (простестантами с пацифистской точкой зрения), что евреям де можно и нужно было убивать по лпределённым поводам, а христианам нельзя ни в коем случае. Хотя, очевидно, что Заветы-то разные и соответственно в этических принципах есть некоторые различия, но всё же нелья так крайне противопоставлять Ветхий и Новый Заветы. Скорее этика не меняется кардинально, а многократно усложняется и в большей степенью превозносится над моралью, над формальностями ветхозаветных благочиний. Например, в христианстве "милостыня" нищему заменет собою "долг" (как закон - более упрощённое, более формализаторское отношение к данному действию) перед нищим. Если в первом случае на первом месте "отношение" к человеку, то во втором - "исполнение" Торы, как разные там поклоны, ритуальчики, суббота и прочие формальности.
_________________
Мир Вам
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум Баптисты Петербурга -> Моя жизнь во Христе Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

Rambler's Top100 Rambler's Top100 Яндекс цитирования