Список форумов Форум Баптисты Петербурга
Добро пожаловать на форум евангельских христиан-баптистов г.Санкт-Петербурга и Ленинградской области!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Благовествование об... аборте?
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум Баптисты Петербурга -> Молодежь в Церкви
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Таня



Зарегистрирован: 21.04.2007
Сообщения: 197
Откуда: Поклонка

СообщениеДобавлено: Ср Май 30, 2007 12:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Все таки обидела, каюсь!!! Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad

Такие исследования есть! Мой знакомый на кафедре психиатрии МАПО не раз мне об этом говорил. Дело в том, что люди с шизоидной акцентуацией очень глубокие мыслители, фантазеры, часто живут в мире своих фантазий и грез. При определенных провоцирущих факторах, могут соскочить и перепутать что правда, что вымысел!

Но... вернемся к теме!
Арик, ты пишешь, что мы не знаем, когда Бог дает душу, значит что... Ты за аборты что ли? Shocked
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей
Модератор


Зарегистрирован: 17.02.2007
Сообщения: 1225
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Май 30, 2007 4:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Arik писал(а):
Вопрос в том, является ли оплодотворенная яйцеклетка тем же самым существом, что ребенок и, позже, взрослый человек? Кажется, нет. Или?

Кажется, оплодотворенная яйцеклетка является тем же самым существом, что ребенок/дети и, позже, взрослый человек/люди. Согласен с Таней, какая разница один там человек или два или три? Формула (оплодотворенная яйцеклетка == 1 душа) меняется на (оплодотворенная яйцеклетка >= 1 душа). Very Happy Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Arik



Зарегистрирован: 18.04.2007
Сообщения: 502
Откуда: пофигист с чувством юмора

СообщениеДобавлено: Ср Май 30, 2007 8:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алексей писал(а):

1) Кажется, оплодотворенная яйцеклетка является тем же самым существом, что ребенок/дети и, позже, взрослый человек/люди.


Хорошо, является. По факту чего?

Понимаете, важен вопрос, когда начался я. Если то был Я-и-возможно-мой-брат-близнец, то это уже не был я. Упрощенно можно сказать, что человек состоит из тела и души; поэтому, для того, чтобы назвать нечто человеком, нужно И тело, И душа. Если вы утверждаете, что есть две души - отлично, предъявите два тела! Если можете предъявить только одно тело, то и душа может быть, как минимум, одна.

Если бы из одной оплодотворенной яйцеклетки получался один человек, так бы, собственно, и было: мы бы знали, что это - его настоящее человеческое тело, пусть еще не очень развитое. Когда же вообще непонятно, сколько тут может быть тел, одно, два, три и т.д., то не разумнее было бы предположить, что, собственно, тел никаких еще нет, а есть только некая предварительная стадия? Т.к. эта предварительная стадия не может быть человеком (не являясь телом), она, следственно, не может иметь и души.

Вы, конечно, можете задним числом утверждать, что Бог лучше нас видит, сколько там тел и знает, сколько давать душ. Но тогда, почему не считать - тоже, задним числом, - что Он дает душу сперматозиодам?

Понимаете, ваш тезис не обосновывается ничем, ни Библией, ни биологией. Если бы оплодотворенная яйцеклетка в обязательном порядке соответствовала одному человеку, он подтверждался хотя бы биологией...


Таня

Нет, конечно, я не за аборты. Но вопрос, когда начинается жизнь, для меня, тем не менее, актуален.
_________________
В останкинской игле - кащеева смерть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Брат2



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 625
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Ср Май 30, 2007 10:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Арик +1. Подруги наши бросаются в бой без фактов, без основания, просто за идею.

Я тоже не знаю, когда у зародыша появляется душа. А с другой стороны Бог знал, что зародыша абортируют с душой или без, но так должно было случиться.

Может следует рассматривать сей вопрос с точки зрения вреда душе матери. Интересно, есть такие женщины сделавшие аборт и не имеющие сознания греха? Их, например, не мучит совесть, нет тяжести, вообщем совсем без последствий. Или без последствий не бывает? Если да, то почему?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arik



Зарегистрирован: 18.04.2007
Сообщения: 502
Откуда: пофигист с чувством юмора

СообщениеДобавлено: Ср Май 30, 2007 11:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В раннем детстве я читал этакую благочестивую сказку, на тему "откуда берутся дети". Там была фраза, наподобии того, что архангел Гавриил протянул руку под какой-то хрустальный свод, где хранились души еще не родившихся детей, или, что-то в этом роде.

Такое изложение событий напоминает в некоторой мере рассуждения о том, что "Бог дает душу". Я очень сильно подозреваю, что все это - сильные упрощения. Как известно, учение о том, что душа может существовать автономно от тела, родом не из Нового Завета, а Древней Греции. В Библии, человек - абсолютно телесное существо; даже рай - место обитания тел, а не душ. Поэтому, я не думаю, что душа "дается" в определенный момент; таким моментом мог бы быть точный момент "возникновения" тела, но в существовании такого момента я серьезно сомневаюсь. О том, когда и как появляется или развивается душа, я абсолютно ничего сказать не могу; наверное, это навсегда останется тайной...

Однако, и Библия, и логика, и наука однозначно утверждают, что зародыш уже на ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ ранней стадии развития является человеком. Поэтому, естественно, аборты, в абсолютном своем большинстве, совершенно недопустимы.

Кстати, об этом же говорит и Женевская Конвенция, призывающая, если мне не изменяет память, "защищать зарождающуюся жизнь". Каким образом это согласуется с практикой абортов - загадка, и не только для меня.
_________________
В останкинской игле - кащеева смерть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Robingoot



Зарегистрирован: 23.04.2007
Сообщения: 98
Откуда: Поклонка

СообщениеДобавлено: Ср Май 30, 2007 11:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Удар пришел, когда его не ждали. На первом курсе мединститута я с удивлением узнаю, что одна оплодотворенная яйцеклетка может привести к развитию двух и больше детей. Вся моя аргументация рассыпалась, как карточный домик. Если одна оплодотворенная яйцеклетка - не равняется одному человеческому существу, то как у нее может быть душа? А если у нее нет души, как может жизнь начинаться в момент зачатия?

Я, профан, поэтому не понимаю суть проблемы: одна оплодотворенная яйцеклетка может привести к развитию двух и больше детей. И что с того?
Почему одна оплодотворенная яйцеклетка - должна равняется одному человеческому существу?
И умозаключение с душой на мой взгляд не логично.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arik



Зарегистрирован: 18.04.2007
Сообщения: 502
Откуда: пофигист с чувством юмора

СообщениеДобавлено: Чт Май 31, 2007 12:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Robingoot писал(а):
одна оплодотворенная яйцеклетка может привести к развитию двух и больше детей

Вот именно, что может привести. Но она не равняется этим двум детям, см. мой предыдуший пост.
_________________
В останкинской игле - кащеева смерть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Arik



Зарегистрирован: 18.04.2007
Сообщения: 502
Откуда: пофигист с чувством юмора

СообщениеДобавлено: Чт Май 31, 2007 12:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Таня писал(а):

Такие исследования есть! Мой знакомый на кафедре психиатрии МАПО не раз мне об этом говорил. Дело в том, что люди с шизоидной акцентуацией очень глубокие мыслители, фантазеры, часто живут в мире своих фантазий и грез. При определенных провоцирущих факторах, могут соскочить и перепутать что правда, что вымысел!


Отчасти логика понятна, но я попробую сформулировать свою мысль точнее. Есть ли исследования, которые утверждают, что шизоидная личность намного чаще заболевает шизофренией, чем, например, параноидальная личность? Ведь параноику порой тоже сложно провести границу между "грезами" и реальностью.

Еще. Таня, какими критериями ты пользуешься, употребляя термин "шизоидная акцентуация личности"? Их же в психиатрии много, DSM-IV, ICD-10, всякая там немецкая традиция (с которой я абсолютно незнаком!). Просто, согласно DSM-IV, в мире грез живет скорее шизотипная личность, чем шизоидная. Шизоидность - это отсутствие чувств, равнодушие к сексу, неприятие людей, любовь к одиночеству и т.д. О фантазиях и грезах, собственно, речь не идет. Хотя, может быть, твой знакомый с кафедры психиатрии знает об этом больше, чем я.
_________________
В останкинской игле - кащеева смерть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Robingoot



Зарегистрирован: 23.04.2007
Сообщения: 98
Откуда: Поклонка

СообщениеДобавлено: Чт Май 31, 2007 12:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Вот именно, что может привести. Но она не равняется этим двум детям, см. мой предыдуший пост.

Читал я ваш пост, который выше, но проблемы не заметил. Что значит не равняется? Что-то я не догоняю или вы мудрствуете. Впрочем не буду более вас утомлять, думаю сами вы запутались в сём посте.
Arik писал(а):
Цитата:
Удар пришел, когда его не ждали. На первом курсе мединститута я с удивлением узнаю, что одна оплодотворенная яйцеклетка может привести к развитию двух и больше детей. Вся моя аргументация рассыпалась, как карточный домик. Если одна оплодотворенная яйцеклетка - не равняется одному человеческому существу, то как у нее может быть душа? А если у нее нет души, как может жизнь начинаться в момент зачатия?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arik



Зарегистрирован: 18.04.2007
Сообщения: 502
Откуда: пофигист с чувством юмора

СообщениеДобавлено: Чт Май 31, 2007 12:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пожалуйста, перечитайте мой недавний пост, начинавшийся со сказки про архангела Гавриила. Там я пытался изложить свои мысли более развернуто.
_________________
В останкинской игле - кащеева смерть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Алексей
Модератор


Зарегистрирован: 17.02.2007
Сообщения: 1225
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Май 31, 2007 11:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Arik писал(а):
Если бы из одной оплодотворенной яйцеклетки получался один человек, так бы, собственно, и было: мы бы знали, что это - его настоящее человеческое тело, пусть еще не очень развитое. Когда же вообще непонятно, сколько тут может быть тел, одно, два, три и т.д., то не разумнее было бы предположить, что, собственно, тел никаких еще нет, а есть только некая предварительная стадия? Т.к. эта предварительная стадия не может быть человеком (не являясь телом), она, следственно, не может иметь и души.

Может че-то не догоняю, но утверждать, что из-за того, что мы не знаем сколько из одной яйцеклетки получится людей, что это не есть тело/тела НЕ ЛОГИЧНО. Да, мы не знаем когда именно яйцеклетка "разделится"или, может, не разделится на два ярковыраженных тела, не знаем в какой момент она получает душу/души НУ И ЧТО С ТОГО? Она жива, клетки делятся, вскоре будет все явно видно. И ни биология, ни Библия здесь не причем. Имхо, конечно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Arik



Зарегистрирован: 18.04.2007
Сообщения: 502
Откуда: пофигист с чувством юмора

СообщениеДобавлено: Чт Май 31, 2007 1:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Т.е., для вас вообще неважно, когда оплодотворенная яйцеклетка становится человеком?
_________________
В останкинской игле - кащеева смерть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Алексей
Модератор


Зарегистрирован: 17.02.2007
Сообщения: 1225
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Июн 01, 2007 8:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, вот цитата из тех брошюрок, что мы сегодня раздаем:

попробуем обратиться к серьезным авторитетам: заведующему кафедрой эмбриологии Биологического факультета МГУ им. М. Ломоносова, профессору, доктору биологических наук Голиченкову В.А., а также к профессору кафедры эмбриологии, доктору биологических наук Попову Д.В.:

«С точки зрения современной биологии (генетики и эмбриологии) жизнь человека как биологического индивидуума начинается с момента слияния ядер мужской и женской половых клеток и образования единого ядра, содержащего неповторимый генетический материал.
На всем протяжении внутриутробного развития новый человеческий организм не может считаться частью тела матери. Его нельзя уподобить органу или части органа материнского организма. Поэтому очевидно, что аборт на любом сроке беременности является намеренным прекращением жизни человека как биологического индивидуума».
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Arik



Зарегистрирован: 18.04.2007
Сообщения: 502
Откуда: пофигист с чувством юмора

СообщениеДобавлено: Пт Июн 01, 2007 10:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алексей писал(а):
Кстати, вот цитата из тех брошюрок, что мы сегодня раздаем:

«С точки зрения современной биологии (генетики и эмбриологии) жизнь человека как биологического индивидуума начинается с момента слияния ядер мужской и женской половых клеток и образования единого ядра, содержащего неповторимый генетический материал.


Именно этот аргумент я использовал, когда спорил про аборты в школе. Эх, не катит он, а жаль...
_________________
В останкинской игле - кащеева смерть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Таня



Зарегистрирован: 21.04.2007
Сообщения: 197
Откуда: Поклонка

СообщениеДобавлено: Сб Июн 02, 2007 12:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемые, давайте порассуждаем!

К тому моменту, когда женщина узнает о своей беременности, плоду уже 2-3 недели, как минимум. Там уже все понятно 1, 2 или более плодиков развивается. Там уже человечки растут! Не могу сказать с душой или нет, это не важно, Бог знает! Но они уже существуют!

Много раз присутствовала на абортах по работе! Гинекологи сами говорят, что плод мечется по матке от разрушающих его инструментов, его бывает не поймать! Хотя ему несколько недель! Как можно говорить с душой он или нет! Это кощунство!!! Shocked Это ЧЕЛОВЕК!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум Баптисты Петербурга -> Молодежь в Церкви Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

Rambler's Top100 Rambler's Top100 Яндекс цитирования