Список форумов Форум Баптисты Петербурга
Добро пожаловать на форум евангельских христиан-баптистов г.Санкт-Петербурга и Ленинградской области!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Крещение.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум Баптисты Петербурга -> Credo
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Arik



Зарегистрирован: 18.04.2007
Сообщения: 502
Откуда: пофигист с чувством юмора

СообщениеДобавлено: Пт Апр 20, 2007 10:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Брат2 писал(а):

Мне кажется, что вы по-наслышке говорите про "покаяние" у баптистов.


Да нет, что вы. Уже 11 лет, как в баптистской церкви... Wink

Изложу свое мнение подробней сегодня вечером.
_________________
В останкинской игле - кащеева смерть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Алексей
Модератор


Зарегистрирован: 17.02.2007
Сообщения: 1225
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Апр 20, 2007 11:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Arik писал(а):
А не у кого, при чтении Библии, не возникало ощущения, что крещение в Новом Завете - это примерно то же самое, что "покаяние" в русско-украинском баптизме?

Не возникало. Точнее было такое крещение - это крещение покаяния Иоанна Крестителя. После смерти Христа ученики Иоанна крестились во имя ИХ.

Arik писал(а):
Разве не может первохристианское покаяние-метанойа, т.е., момент зарождения веры, произойти ДО, собстенно, того, что баптисты назвали "покаянием"? Например, в тот момент, когда человек слушает проповедь, но еще не вышел к кафедре и не произнес установленную молитву?

Как его не назови Smile - зарождение веры может происходить на протяжении длительного времени, может, всю жизнь. Но покаяние - конкретный момент признания, осознания себя виновным и испрошение прощения. Это шаг. Крещение же - это воцерковление, это обещание, это ответственность, это смерть для греха, это сопричастие в хлебопреломлении, это есть стать учеником Христа.

Arik писал(а):
но еще не вышел к кафедре и не произнес установленную молитву?

Что такое "установленная" молитва? Не путаете с РПЦ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Arik



Зарегистрирован: 18.04.2007
Сообщения: 502
Откуда: пофигист с чувством юмора

СообщениеДобавлено: Пт Апр 20, 2007 1:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алексей писал(а):

Как его не назови Smile - зарождение веры может происходить на протяжении длительного времени, может, всю жизнь. Но покаяние - конкретный момент признания, осознания себя виновным и испрошение прощения. Это шаг. Крещение же - это воцерковление, это обещание, это ответственность, это смерть для греха, это сопричастие в хлебопреломлении, это есть стать учеником Христа.


В следующем своем посте я попытаюсь выразить свой взгляд на крещение, однако, прежде хочу прокомментировать ваш пост.

Мне кажется, вам надо точнее определиться в некоторых вопросах. Если спасение дается по вере, и спасение же обычно дается человеку Богом единовременно, то как может вера зарождаться всю жизнь? Когда же человек становится спасенным?

Потом: зачем нужно признавать себя виновным и просить прощения, если спасение дается по вере, а не за покаяние? Разве в Библии сказано, что момент зарождения веры происходит в момент раскаяния? Зачастую, это так и бывает, но есть ли богословская связка?

Потом. Разве вы отрицаете, что человек и без крещения может быть учеником Христа, членом Вселенской Церкви (одним духом - в одно тело) и мертвым для греха?

Эти вопросы стоит обсудить.
_________________
В останкинской игле - кащеева смерть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Arik



Зарегистрирован: 18.04.2007
Сообщения: 502
Откуда: пофигист с чувством юмора

СообщениеДобавлено: Пт Апр 20, 2007 2:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Чтобы понять мою точку зрения, но сначала, так сказать, уяснить несколько основных тезисов:

1) Спасение дается по вере и только по вере. Веры для спасения достаточно.

2) Исходя из этой логики, крещение для спасения совершенно необязательно.

3) Тем не менее, авторы Нового Завета, будучи согласны в том, что спасение дается по вере, всегда описывают крещение как МОМЕНТ спасения и начало христианского пути (тут важно отметить тот факт, что во всех случаях крещения в НЗ, оно происходило незамедлительно; никому и в голову не приходило ждать, пока человек "созреет для такого серьезного шага"). Это относится даже к "обещанию доброй совести", если детально изучить, что в греческом оригинале означают слова "обещание" и "совесть".

Теперь анализируем современный баптизм:

1) Все баптисты согласны с тем, что спасение дается по вере и только по вере. Веры для спасения достаточно.

2) Тем не менее, у баптистов есть обряд т.н. "покаяния", которое состоит в том, чтобы выходить к кафедре и произносить пару слов о том, что ты раскаиваешься в своих грехах. Если просто просить о благословении или помощи, покаяние скорее всего "не засчитают". В последние годы, правда, в вопросе покаяния наступило значительное послабление, но тем не менее, большинство баптистов убеждены, что для спасения необходим какой-то преломный момент, поддающийся идентификации и анализу.

Однако, согласно логике пункта 1) такой момент вовсе не обязателен, т.к. спасение дается исключительно по вере.

3) Баптисты, будучи совершенно уверенны в истинности п. 1), тем не менее, всегда говорят о покаянии, как о моменте спасения, начала христианской жизни и т.д.


Вывод: "Покаяние" играет в современном баптизме ту же роль, что крещение в первохристианской общине.
_________________
В останкинской игле - кащеева смерть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Брат2



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 625
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пт Апр 20, 2007 3:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Многие ваши пункты верны, но как же обращение (покайтесь и веруйте...) и должно вам родиться свыше?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Брат2



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 625
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пт Апр 20, 2007 3:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мне почти все нравится, как вы написали, очень точно.
То, что крещение следовало за обращением человека сразу же было оч хорошо, это позволяло считать крещение тем моментом когда и зародилась в мертвом человеке духовная жизнь. Конечно плохо, что у нас есть такой сформировавшийся обряд, как покаяние со многими правилами.
Но духовно покаяние предшествует крещению или они должны быть нераздельны. Ведь крещение - обещание, данное чистой совестью Богу. Чтобы совесть была чистой, должно быть покаяние.
Как начальнику сей темы мне нравится: есть ответы на многие вопросы. Спасибо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arik



Зарегистрирован: 18.04.2007
Сообщения: 502
Откуда: пофигист с чувством юмора

СообщениеДобавлено: Пт Апр 20, 2007 5:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Относительно "обещания, данного чистой совестью Богу": я довольно долго исследовал этот вопрос и пришел к выводу, что правельней было бы это место перевести, как "чистосердечный поворот к Богу", т.е., собственно, то же самое, чем должно быть баптистское "покаяние".

Хотя, я наверное соглашусь с тем, что покаяние-метанойа, т.е., момент зарождения веры должен быть, на момент крещения уже состоявшимся.

Кстати, именно такое понимание крещение было у Чарльза Сперджена. Человек "свидетельствовал" ему о своем уверовании (причем, уверование было чисто интелектуальным, а не эмоциональным) и потом Сперджен его сразу крестил. Это похоже на диалог:
- Я решил покаяться, говорит человек.
- Завтра на собрании я сделаю призыв к покаянию, выйдешь к кафедре и помолишься, отвечает пастор.
_________________
В останкинской игле - кащеева смерть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Arik



Зарегистрирован: 18.04.2007
Сообщения: 502
Откуда: пофигист с чувством юмора

СообщениеДобавлено: Пт Апр 20, 2007 5:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Брат2 писал(а):
Многие ваши пункты верны, но как же обращение (покайтесь и веруйте...) и должно вам родиться свыше?


Слово, переведенное на русский язык, как покаяние на греческом языке звучит как метанойа, т.е., примерно, поворот ума. Подразумевается, поворот от неверия к вере. Таким образом, призыв "покайтесь и веруйте", означает призыв обратиться от неверия и начать верить, но ни в коем случае не выходить к кафедре и проливать слезы.

ЗЫ: Хотя, строго говоря, иногда и пролить слезы у кафедры совсем не вредно.
_________________
В останкинской игле - кащеева смерть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Arik



Зарегистрирован: 18.04.2007
Сообщения: 502
Откуда: пофигист с чувством юмора

СообщениеДобавлено: Пт Апр 20, 2007 5:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Еще одно замечание: я вполне допускаю, что метанойа может произойти в момент крещения. Некоторые христианские конфессии даже говорят, что именно так и должно быть, допуская при этом исключения.

У меня пока что нет ответа на этот вопрос, но как баптисту, мне привычнее думать, что вера возникает, если можно так сказать, спонтанно - в том смысле, что не зависит - и, по замыслу, не должна зависить - от обрядов и таинств. Может быть я и не прав.
_________________
В останкинской игле - кащеева смерть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Алексей
Модератор


Зарегистрирован: 17.02.2007
Сообщения: 1225
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Апр 20, 2007 5:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Arik писал(а):
Мне кажется, вам надо точнее определиться в некоторых вопросах. Если спасение дается по вере, и спасение же обычно дается человеку Богом единовременно, то как может вера зарождаться всю жизнь?

Если другими словами сказать - понятие "путь к Богу". Господь кому-то открывается изо дня в день, работает с человеком. Потом наступает осознание необходимости выбора: с Ним или без. Признать себя грешником, виновным или нет? Просить прощение или нет? Начать другую жизнь или нет?

Arik писал(а):
Когда же человек становится спасенным?

Хороший вопрос. Ответа пока не дам.

Arik писал(а):
Потом: зачем нужно признавать себя виновным и просить прощения, если спасение дается по вере, а не за покаяние?

Однако, человек, осознавая себя виновным, может и не решиться просить прощения. Одного осознания вроде как мало.

Arik писал(а):
Разве в Библии сказано, что момент зарождения веры происходит в момент раскаяния? Зачастую, это так и бывает, но есть ли богословская связка?

А можем ли мы дать однозначный ответ? Это же действие Духа.

Arik писал(а):
Потом. Разве вы отрицаете, что человек и без крещения может быть учеником Христа, членом Вселенской Церкви (одним духом - в одно тело) и мертвым для греха?

С одной стороны вспоминается разбойник, висящий с Иисусом, который просто не успел креститься. С другой - повеление Господа крестить.

Если другими словами сказать - понятие "путь к Богу". Господь кому-то открывается изо дня в день, работает с человеком. Потом наступает осознание необходимости выбора: с Ним или без. Признать себя грешником, виновным или нет? Просить прощение или нет? Начать другую жизнь или нет?

Arik писал(а):
Когда же человек становится спасенным?

Хороший вопрос. Спасение это процесс: "со страхом и трепетом совершайте свое спасение".

Arik писал(а):
Потом: зачем нужно признавать себя виновным и просить прощения, если спасение дается по вере, а не за покаяние?

Однако, человек, осознавая себя виновным, может и не решиться просить прощения. Одного осознания вроде как мало. Пример - Иуда Искариот.

Arik писал(а):
Тем не менее, у баптистов есть обряд т.н. "покаяния", которое состоит в том, чтобы выходить к кафедре и произносить пару слов о том, что ты раскаиваешься в своих грехах.

Есть такое. Это не нормально. Многие ДВР со страхом понимают, что им предстоит выйти перед всей церковью. Кто-то в итоге это делает чисто формально, кто-то реально в какой-то момент чувствует призыв выйти на молитву, кто-то никогда не выходил на покаяние и крестился.

Помните евнуха и Филиппа? (Деяния 8 гл)
1. Бог работал с сердцем евнуха до встречи с Филиппом, евнух изучал Слово Божие.
2. Филипп благовествовал евнуху о Христе. Сердце евнуха было готово для этого благовествования. Не написано, что он покаялся.
3. Затем он спросил "вот вода; что препятствует мне креститься?".
4. Филипп: "если веруешь от всего сердца, можно."
5. "Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий."
6. "сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его"
7. "Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха".
Именно после крещения Дух сошел на евнуха.

В 19 главе Деяний Павел крестит "во имя Господа Иисуса" покаявшихся через крещение Иоанново "некоторых учеников". Потом на них сходит Дух.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Брат2



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 625
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пт Апр 20, 2007 6:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата: Спасение это процесс: "со страхом и трепетом совершайте свое спасение".

Спасение не процесс. Но спасение можно делать более твердым. Или созидать, строить. Т.е. оно как здание, а здание не процесс. Строительство - процесс.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arik



Зарегистрирован: 18.04.2007
Сообщения: 502
Откуда: пофигист с чувством юмора

СообщениеДобавлено: Пт Апр 20, 2007 10:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алексей

Вы согласны, что спасение дается по вере, и только по вере? В таком случае, этот вопрос не должен быть для вас сложным. В тот момент, когда Господь дает человеку веру, человек обретает спасение. Другое дело, что, как совершенно справедливо отметил Брат2, спасение можно и нужно делать совершенным. Подобно тому, как рождающийся ребенок - человек в полном смысле этого слова, но ему надо еще вырасти, чтобы стать таким человеком, которого задумал Бог, сказав: "Сотворим человека...".

Небольшое замечание насчет истории с евнухом. Вам наверняка известно, что в большинстве рукописей слова "если веруешь от всего сердца, то можно" - отсутствуют. Т.е. получается следующее:

1) Филипп благовествовал евнуху.
2) Евнух почувствовал, что в его сердце зарождается вера.
3) Если бы это было в наше время, евнух спросил бы: что мешает мне покаяться? Однако, он спросил: что препятствует мне креститься?

По-моему, вывод очевиден.

Крещение в первой церкви было тем же, чем в современном баптизме является покаяние.
_________________
В останкинской игле - кащеева смерть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
дед Эпифаний



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 463
Откуда: Санкт Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Апр 24, 2007 3:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вы не должны забывать, что понятие "вера" в Библии имеет динамическую природу, а не статичную. Это прежде всего отношения. А отношения, как по аналогии между людьми, строятся во времени и в пространстве и могут иметь различные стадии развития. Важно только, чтобы однажды они были вообще инициированы и оформлены.
Не важно насколько близко знают друг друга муж и жена после венчания. Допустим, они погибли во время катастрофы, даже не познав друг друга. Но де юре - они муж и жена.
По аналогии, также и между Богом и Церковью.
_________________
Если ЕХБ сегодня немодно, тем хуже для моды...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Arik



Зарегистрирован: 18.04.2007
Сообщения: 502
Откуда: пофигист с чувством юмора

СообщениеДобавлено: Вт Апр 24, 2007 4:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

дед Эпифаний писал(а):
Вы не должны забывать, что понятие "вера" в Библии имеет динамическую природу, а не статичную. Это прежде всего отношения. А отношения, как по аналогии между людьми, строятся во времени и в пространстве и могут иметь различные стадии развития. Важно только, чтобы однажды они были вообще инициированы и оформлены.
Не важно насколько близко знают друг друга муж и жена после венчания. Допустим, они погибли во время катастрофы, даже не познав друг друга. Но де юре - они муж и жена.
По аналогии, также и между Богом и Церковью.


Полностью согласен. Примерно об этом я и говорил.
Надеюсь, ваш пост - это не возражение мне, потому что, в таком случае, я не понял, в чем возражение заключается! Wink
_________________
В останкинской игле - кащеева смерть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
дед Эпифаний



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 463
Откуда: Санкт Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Апр 24, 2007 4:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я просто вставил свои пять копеек. Никаких пока возражений. Smile
_________________
Если ЕХБ сегодня немодно, тем хуже для моды...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум Баптисты Петербурга -> Credo Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

Rambler's Top100 Rambler's Top100 Яндекс цитирования