Список форумов Форум Баптисты Петербурга
Добро пожаловать на форум евангельских христиан-баптистов г.Санкт-Петербурга и Ленинградской области!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Родословная Церкви
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 9, 10, 11, 12  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум Баптисты Петербурга -> Credo
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Newcomer



Зарегистрирован: 21.12.2009
Сообщения: 340

СообщениеДобавлено: Чт Янв 21, 2010 3:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В эти чудесные дни праздника Богоявления (Крещения) мне, честно говоря, было не до форумов… а вот сегодня смогу дать ответ.
Людмила, Ваши слова свидетельствуют о Вашем стремлении увидеть в другом человеке прежде всего лучшее, и я Вам благодарен за это. Слова Ученика о лукавстве мне непонятны. О каком лукавстве может идти речь на форуме, где происходит дискуссия – одни хотят узнать что-то новое и разобраться, другие хотят утвердиться в своей точке зрения, третьи стремятся кого-то переубедить, а иные просто хотят выплеснуть информацию, невзирая ни на чьи мнения?
У меня вот, например, вызывают сомнения Ваши слова о том, что Вам просто «хочется разобраться», - с таким апломбом Вы рассуждаете. Но я и не думаю Вас упрекать в лукавстве.
А сейчас послушайте все по порядку. Для Вас, как для ученика, должно быть привычным выслушивать других.

Цитата:
вы говорили, что для православного покаяние это начало пути. К чему была эта фраза, если не имелось ввиду обратное у баптистов?


Не имелось. Согласен, формулировка незавершенная, нужно было уточнить: «начало пути спасения от греха», тогда как для баптистов это может быть начало пути, который называется по-иному: это личное освящение. Может быть, непонимание происходит из-за того, что православные и баптисты вкладывают различный смысл в понятие спасения? Для баптистов – это, прежде всего, спасение от Божьего наказания за грех, освобождение от чувства вины перед Богом. Для православных - это спасение от самого греха, как болезни, воссоздание в нас Божьего образа и подобия.
В первом случае – спасение от Божьего гнева через покаяние- происходит сразу в начале пути следования за Богом. Дело дальнейшей жизни - не потерять этого.
Во втором случае спасение- это процесс длиною в жизнь. О спасении у баптистов я говорил не от себя: я лишь в точности передал то, что мне говорили многие баптисты.

Я просил ответить ясно на простой вопрос, а вместо этого Вы все же растеклись байтом по посту и наговорили мне удивительных вещей. Вы привели в пример св. Феофана для того, чтобы показать, что православный святой поддерживает баптистов в этом вопросе, или для того, чтобы показать, что баптисты соглашаются с православным святым?
Но, косвенно Вы все же подтвердили то, что говорил я.

Цитата:
значит ли это что мы достигли полноты спасения? Пока живы - нет. Фраза "получает спасение" означает принятие дара Божьего верой по его благодати и дает уверенность человеку в спасении, если он не потерял сыновьего статуса. А потерять можно только то, что уже имеешь.


Я внимательно читал вашу фразу, и понял, что это и есть положительный ответ на мой вопрос. Вот почему: раз потерять можно только то, что имеешь, то, значит, спасение у вас уже имеется. Полнота спасения не достигнута потому, что спасение можно потерять. Уверенность в спасении есть, если не потерять сыновнего статуса, т.е. жить благочестиво, верно? А если нет, тогда что, уверенность в спасении теряется? Или теряется и само спасение? Или в таком случае истинного обращения не произошло, и человек сам себя обманывает? Видите ли, мне все это кажется противоречивым и нереальным, призрачным каким-то. Отсюда вытекают и другие вопросы. Вот, предположим, один человек покаялся и заявил о желании следовать за Богом. Ему говорят: ты уже спасен по вере во Христа, все грехи прощены, ты рожден свыше. Над этим человеком совершают крещение. Спустя какое-то время этот человек впадает в жуткий грех, в котором он и не собирается раскаиваться. Его безрезультатно увещевают, а затем отлучают. Вопрос: получил ли этот человек спасение, был ли он рожден свыше? Судя и по его первоначальным утверждениям, и по выводам руководителей общины, которые его крестили – да. Но почему же он так грешил и не захотел каяться, так что его пришлось отлучить? Значит: либо этот человек никогда не был спасен (заблуждался он сам, и заблуждались лидеры общины), либо он остался спасенным, но отступившим. Кто знает его истинный статус? Вы скажете - никто, только Бог. Значит, и человек сам о себе может не знать, спасен ли он. Сегодня он живет благочестиво, а завтра - нет. И что, теряется спасение, или только его уверенность в спасении? Все лежит в сфере субъективных ощущений. Вот, к примеру, Вы, Ученик. Вы сами имеете сегодня уверенность в том, что спасены? А на основании чего? Если Вы ответите: на основании жертвы Христа – тогда у Вас нет оснований бояться потерять уверенность в своем спасении. Если ответите: потому что живу жизнью, угодной Богу – тогда Вы не можете быть уверенным вовсе, потому что откуда вы можете знать, что Вы сейчас настолько благочестивы и чисты, что спасение у вас есть? Вы можете думать о себе одно, а Бог думает совершенно иное. Вот и тупиковая ситуация.
В отличие от Вас, Людмила написала прямо и понятно:

Цитата:
Знаю, что сейчас спасена, но устоять до конца может помочь только Бог.


Здесь ясно видно, что человек уже спасен, но нужно устоять до конца (Вы, видимо, это и имели в виду, говоря о двух этапах спасения). Людмила говорит то же, что говорил и я, Вы не находите? Тогда и она не права, и Вы поправьте свою сестру во Христе.

Но давайте заглянем в Интернет (чтобы не ссылаться только лишь на баптистов, с которыми я общался):

Вот выдержка из сайта (не знаю, баптистский ли) http://www.soteria.ru/publ/17-1-0-54

1. Временное измерение спасения. Когда совершается спасение? Как спасение соотносится со временем? Христиане по-разному отвечают на этот вопрос:
а) одни считают, что спасение происходит в тот момент, когда я принимаю Иисуса Христа в свою жизнь, т.е. в тот конкретный момент истории, когда я встречаюсь с Иисусом Христом, когда я принимаю его в свое сердце - это для меня и означает окончательное спасение. Я принят Христом - я спасен. Многие представители баптистских церквей, евангелических церквей, харизматических церквей понимают спасение именно как конкретный момент их жизни, когда они встретились со Христом и пережили опыт обращения…

Сэмюель Уолдрон. Современное толкование баптистского вероисповедания 1689 года. Изд. “Мирт”. С-Пб. 2000г.:
«Мы должны быть лично уверены в нашей стойкости до конца и в нашем спасении!»

Этот сайт http://www.blagovestnik.org/books/00168.htm вообще посвящен дискуссии о возможности потери спасения. Грандиозная дискуссия! А возможна она только в том случае, если считается, что человек спасение уже получил! Кстати, там есть небольшой раздел «Современные взгляды православной и римско-католической церквей». Прочтите.

http://kamchatka.sectam.net/vid/baptist.htm (не баптисткий сайт, извините):
«Отличительной чертой всех сектантских проповедников, гл. обр. баптистов и их разветвлений, является уверенность в своем спасении. Вытекает это из присущего всему протестантскому учению убеждению, что спасение автоматически приобретается верою во Христа».

А вот и баптисткий: http://www.baptizm.ru/faq.php?cat_id=2
Вот выдержки из него: «Мы веруем, что следствием обращения и личного принятия Иисуса Христа Спасителем является рождение свыше от Духа Святого и Слово Божия как необходимое условие усыновления и вхождения в Царство Божие…Через рождение свыше человек становится дитем Божиим, причастником Божественного естества и храмом Духа Святого…Мы веруем, что оправдание изменяет положение уверовавшего человека перед Богом, освобождает его от сознания виновности и страха осуждения за грех, так как Христос принял на Себя всю нашу вину и наказание за грех…Последствием оправдания является освобождение от вечного осуждения и гнева Божия, облачение в праведность Христа, получение мира с Богом, обладание славным наследием со Христом»

Смотрите: покаяние, обращение, возрождение и оправдание. Все так стремительно – и ты уже спасен!

И, наконец, П. И. Рогозин, «Откуда все это появилось?» http://belief1.narod.ru/kniga2/g27.html
Вот перл:
«Спасение — моментальное. Освящение — прогрессивное. Спасение занимает три минуты, в то время, как освящению должна быть посвящена вся остальная жизнь спасенного» !!!

Учитесь, Ученик, краткости у Рогозина П.И. (во всем остальном – не стоит).

Ладно, пойдем дальше.

Цитата:
Относительно вопроса об источнике спасения или о том кто имеет власть спасать - не вижу существенной разницы. Если она есть, то покажите.


Хорошо. Кто является источником всякой власти наказывать и миловать? Бог. Кто имеет власть наказать и помиловать? Судья или правитель, т.е. люди. (Ин.19:10,11). Но эта власть им дана свыше Богом.
Можно также провести некую параллель с католическим догматом filioque (лат: «и от Сына»). Вторгнемся на мгновение в тайну Святой Троицы. По учению Православной Церкви, только Бог Отец является предвечным источником исхождения Святого Духа (Ин.15:26). А посылается Святой Дух на землю Богом Сыном. Римо-католики такого разделения не делают, и говорят, что Святой Дух исходит и от Отца, и от Сына.
В-общем, если не хотите нежелательных для Вас ответвлений - подумайте над формулировкой вопроса, прежде, чем его задать.


Цитата:
По поводу второго вопроса уточняю: какое бы не было ваше представление о православной церкви как о единой, святой, соборной и апостольской, раскол 1054 года создал две ветви христианства. Или вы католиков за христиан не считаете?


1054 год (дата весьма условна, потому что разрыв произошел не вдруг) знаменует собой печальные события: Римская епископская кафедра откололась от Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви. Вопрос о том, христиане ли католики, неизбежно выводит нас на обсуждение вопроса о христианстве вне Церкви – это обширная тема, и я не знаю, согласны ли Вы ее затрагивать. Вы уже обвиняли меня в попытках уйти в оффтопик. Но это лишь следствие задаваемых Вами вопросов, на которые я не отказываюсь отвечать.

Цитата:
хочется узнать, при каком понимании церковь для спасения обязательна?


Если я правильно понимаю (боюсь приписать Вам то, чего Вы не имели в виду), вопрос подразумевает, что Вы не считаете Церковь обязательной для спасения. Это гибельная точка зрения, хотя она логично вытекает из баптисткой сотериологии. Спасение от греха {заметьте: не от наказания за грех, и не от чувства вины},понимаемое как созидательный процесс, осуществляемый вместе с Богом в течение всей жизни, невозможно без благодатной помощи Божьей, которая подается в Церкви через Таинства. Таково домостроительство Божье.

Спаси Вас Господи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ученик



Зарегистрирован: 24.12.2009
Сообщения: 186
Откуда: Тверская область

СообщениеДобавлено: Чт Янв 21, 2010 11:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, Newcomer, вы выдали! Если я растекся байтом по вашей же просьбе, то вы просто утопили. Комментировать ваше многословие не буду не потому, что нечего сказать, а по причине, сказанной раньше. Если вас интересует сотериология, создавайте другую ветку. Могу сказать лишь одно: ваши попытки найти радикальные различия между православным и баптистким спасением, на мой взгляд, надуманны. А Феофана все же почитайте, может быть найдете чего интересного.
По поводу вопроса о церкви с родословной: кто из христиан, кроме православных, может подтвердить их православное "экклезиологическое самосознание"? Идентичный вопрос и по поводу католиков. Если никто, то о какой объективности во взглядах может идти речь?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ученик



Зарегистрирован: 24.12.2009
Сообщения: 186
Откуда: Тверская область

СообщениеДобавлено: Чт Янв 21, 2010 3:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Чтобы завершить разговор по первому вопросу, все-таки дополню. Власти спасать от грехов и ада нет ни у людей, ни у церкви. Как нет и власти отправлять в ад. Если и есть у земной власти, людей и церкви некие полномочия, то спасения они точно не касаются. Или кто-то может взять на себя роль Искупителя? Что касается филиокве, надеюсь, не рискнете утверждать, что Иисус не Бог? Ваши сожаления, что такая точка зрения гибельна, меня не сильно трогают, так как учение о спасительности таинств не является апостольским, а лишь святоотеческим. Да и процесс спасения от греха ничем по сути не отличается от процесса освящения. Буду признателен, если этот пост оставите без пространных комментариев. Надеюсь я понял ваш ответ на первый вопрос и удовлетворен им. Да и еще. Можно не извиняться за "сектантов", я давно привык к такому отношению ортодоксов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Newcomer



Зарегистрирован: 21.12.2009
Сообщения: 340

СообщениеДобавлено: Чт Янв 21, 2010 8:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пусть будет так, и хочется верить, что Вы приняли к сведению написанное мною, и мой труд не пропадет зря Smile

Цитата:
попытки найти радикальные различия между православным и баптистким спасением, на мой взгляд, надуманны...
процесс спасения от греха ничем по сути не отличается от процесса освящения

Если так, то почему же вы отвергаете спасительность Таинств? Или вы не верите, что через Причастие, крещение, рукоположение, венчание таинственным образом подается Божья благодать?

Цитата:
По поводу вопроса о церкви с родословной: кто из христиан, кроме православных, может подтвердить их православное "экклезиологическое самосознание"? Идентичный вопрос и по поводу католиков. Если никто, то о какой объективности во взглядах может идти речь?

Понимаете, ситуация, описанная Вами, невозможна. Те, кто осознает истинность православного экклезиологического самосознания, сами становятся православными, поэтому тех, кто может подтвердить это, вне православия нет. А сами православные для Вас не авторитет. Что же делать? Принять верою, что Православная Церковь и есть та Церковь, которую основал Господь Иисус Христос. Жить нужно по вере, и вы это знаете.

Спаси Вас Господи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ученик



Зарегистрирован: 24.12.2009
Сообщения: 186
Откуда: Тверская область

СообщениеДобавлено: Пт Янв 22, 2010 1:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Newcomery:
По поводу спасительности таинств дело не в том, что я верю или не верю. Если сами православные критикуют современное понимание таинств, что обо мне говорить? Шмеман говорит, что магическое понимание таинств широко распространено в православии «духовные опасности и последствия которого часто недооцениваются». (Шмеман Александр, Водою и Духом, издательство «Гнозис-Паломник», Москва, 1993; стр.51). «…указанное изменение постепенно привело к абсолютно другому пониманию таинств вообще и крещения в частности» (стр.67-6Cool. Обычная, спасительная практика православной жизни – «традиционное сведение христианской жизни к соблюдению различных внешних «обязанностей» и «табу»», которые не мешают жить мирской, чуждой Евангелию жизнью." (стр.91). Бог способен действовать посредством обрядов, но жестко привязывать действие Бога к таинствам и есть чистая магия. Совершение таинства не означает автоматического действия благодати Божьей, поэтому тем более неверно говорить о спасительных таинствах.
То, что вы мне предлагаете поверить в православную церковь, вызывает у меня улыбку. А если мне католик предлагает то же самое, кого же мне выбрать? Того, кто больше нравится? Или есть какие-то другие критерии? Я верю в Единую, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь, только вот она не православная, а Вселенская. А что касается поместной церкви, то я выбрал баптистов, как на мой взгляд, более близких к учению Христа и Апостолов. Я далек от того, чтобы назвать ее непогрешимой, но еще дальше от того, чтобы непогрешимыми считать православных и католиков.
«Но мы забываем, что мы и есть Церковь, что мы ее составляем, что Христос пребывает в своих членах и что Церковь не вне нас, не над нами, а мы во Христе и Христос в нас» (Шмеман Александр, Евхаристия. Таинство Царства, YMCA-PRESS, Париж, 1988, стр.2Cool. Если церковь по Шмеману именно такая, то о каких спасительных таинствах можете говорить вы? А вот еще цитата:«Как ни страшно это сказать, сама церковь может стать "идолом". И она становится идолом всякий раз, когда "ради пользы Церкви" нас призывают черное назвать белым, неправду правдой, зло добром, всякий раз, что "ради Церкви" уничижается Дух Святой, "ради" Которого и Которым она только и существует. Церковь не есть "высшая ценность". Она существует для того, чтобы Святой Дух приходил и все время освобождал и отпускал "измученных на свободу". В каком-то смысле ничего и никогда не нужно делать "ради Церкви", а только знать, что когда мы живем и поступаем ради Христа и по Христу, тогда мы - в Церкви и Церковь... Поэтому откинем всю эту лукавую "экклезиолатрию", это возвеличение Церкви, которое даже церковные соборы и съезды подчиняет вопросам "престижа", "ранга", "славы"... Какая Церковь первая, какая вторая? Кто старше? Как не "унизить" свою Церковь, а возвеличить ее? Мир уходит от Христа, а мы все еще спорим "кто старше"»(Александр Шмеман «Авторитет и свобода в Церкви» 1967). У меня возникает впечатление, что Шмеман какой-то неправильный православный. Но и не только он. К примеру
Архиепископ Вологодский и Великоустюжский Михаил, магистр богословия тоже высказался о единстве Церкви: "Единство Церкви – «онтологически данное и неотъемлемо присущее» даже в исторической раздробленности и разделенности крещенных в разных конфессиях христиан." (Богословские труды, сборник 25, издание московской патриархии, Москва, 1984;155). Или он тоже устарел?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
людмила



Зарегистрирован: 10.06.2008
Сообщения: 973

СообщениеДобавлено: Пт Янв 22, 2010 2:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ученик пишет:-
Цитата:
Я верю в Единую, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь, только вот она не православная, а Вселенская. А что касается поместной церкви, то я выбрал баптистов, как на мой взгляд, более близких к учению Христа и Апостолов. Я далек от того, чтобы назвать ее непогрешимой, но еще дальше от того, чтобы непогрешимыми считать православных и католиков.

Цитата:
А вот еще цитата:«Как ни страшно это сказать, сама церковь может стать "идолом". И она становится идолом всякий раз, когда "ради пользы Церкви" нас призывают черное назвать белым, неправду правдой, зло добром, всякий раз, что "ради Церкви" уничижается Дух Святой, "ради" Которого и Которым она только и существует. Церковь не есть "высшая ценность". Она существует для того, чтобы Святой Дух приходил и все время освобождал и отпускал "измученных на свободу". В каком-то смысле ничего и никогда не нужно делать "ради Церкви", а только знать, что когда мы живем и поступаем ради Христа и по Христу, тогда мы - в Церкви и Церковь...

Как важно для меня было это почитать,а то сердцем понимаю,а словами не всегда могу выразить.

Цитата:
У меня возникает впечатление, что Шмеман какой-то неправильный православный.

Наверно наоборот правильный. Слава Богу,что в каждой христианской церкви есть искренне идущие за Христом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Newcomer



Зарегистрирован: 21.12.2009
Сообщения: 340

СообщениеДобавлено: Сб Янв 23, 2010 2:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Стоп. Вернемся к тому, что Вы так и не ответили на мой вопрос:
Цитата:
Вы не верите, что через Причастие, крещение, рукоположение, венчание таинственным образом подается Божья благодать?

Речь о том, верите ли Вы, а не о "жесткой привязке" Бога к таинствам, или о том, как понимаются таинства различными православными верующими. Да, все это есть. Но это не является учением Церкви. Это то, как церковные догматы преломляются в сознании конкретных людей. Вот в Вашем сознании, например, не существует особенного различия в понимании спасения в православии и баптизме. А у других баптистов это различие радикально. Баптисты бывают разные, православные-тоже. И что, сейчас мы будем говорить о том, как различные люди понимают вещи, связанные со сверхъестественным духовным миром? Они же ведь (люди) все немощные, их разум так ограничен! А речь идет о божественных вещах, которые, по сути, невыразимы в полноте! (вспомните опыт Ап.Павла (2Кор.12:4)

Да, и еще по поводу Ваших слов:
Цитата:
кто из христиан, кроме православных, может подтвердить их православное "экклезиологическое самосознание"? Идентичный вопрос и по поводу католиков. Если никто, то о какой объективности во взглядах может идти речь?

Встречный вопрос: кто, кроме христиан, может подтвердить истинность их прочтения Библии? Если никто, то о какой объективности во взглядах может идти речь???
Цитата:
То, что вы мне предлагаете поверить в православную церковь, вызывает у меня улыбку. А если мне католик предлагает то же самое, кого же мне выбрать? Того, кто больше нравится? Или есть какие-то другие критерии?... я выбрал баптистов, как на мой взгляд, более близких к учению Христа и Апостолов

Вы сами ответили на свой же вопрос. Ваш собственный взгляд и является Вашим критерием. Smile

Хотелось бы все же, пожалуйста, получить прямой ответ на вопрос в начале поста.

Спаси Вас Господи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ученик



Зарегистрирован: 24.12.2009
Сообщения: 186
Откуда: Тверская область

СообщениеДобавлено: Сб Янв 23, 2010 6:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Newcomery
Вы, наверное, удивитесь, но я на него ответил, хоть и косвенно. А если прямо, то верю отчасти. То есть для Бога нет проблем действовать благодатью как через таинства, так и без оных. И как было сказано раньше, свершение таинства не вызывает автоматически действия благодати. Если у вас есть "благодатомер", с помощью которого вы можете наглядно доказать другое, то хорошо. У меня его нет, как впрочем и у вас. Писание об этом подробно не сообщает, так как, видимо, Богу захотелось по Своим причинам оставить на Свое усмотрение. Если вы дерзаете решать за Него, то это ваши проблемы.
Относительно различных преломлений церковных догматов, вы бы разобрались сначала с этими "сектантскими" настроениями, а затем просвещали бы нас. Но, может, проблема как раз в догматах? Тем более, что я взял это не из "сектантских" изданий, а из сугубо ортодоксальных. И не нужно сравнивать с нашим разномыслием, кто из нас православный, а кто сектант? Если это все-таки тайна, то может и вам не стоит делать всезнающий вид и критиковать инакомыслящих в таких вопросах?
Относительно толкования Библии, все и проще и сложнее. Проще потому, что при изучении дискурса, то есть историко- грамматического контекста и самого Писания, многое можно понять только однозначно. И для этого не обязательно быть христианином. Сегодня полно ученых атеистов изучающих Библию в своих целях и приходящих и одинаковым выводам по некоторым вопросам. Неужели вы и об этом не знаете? Но автоматически они не становятся христианами по разным причинам. Я встречал таких. Сложнее потому, что не все поддается однозначному толкованию, но это уже отдельная тема.
И что должно мне быть критерием для меня, вы что ли? Или мнение православной церкви? Все испытывайте, хорошего держитесь 1Фес. 5,21. 1Ин.4,1. 2Кор.13,5. Еф.5,10. Это к кому повеления, не к разумной ли личности? Вы придумайте другое что-нибудь наконец, утомительно выслушивать постоянно одно и то же, пусть и не от вас.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ученик



Зарегистрирован: 24.12.2009
Сообщения: 186
Откуда: Тверская область

СообщениеДобавлено: Сб Янв 23, 2010 6:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как насчет третьего вопроса? Когда говорят "церковь", что или кого конкретно имеют ввиду под "столпом истины"?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Newcomer



Зарегистрирован: 21.12.2009
Сообщения: 340

СообщениеДобавлено: Сб Янв 23, 2010 10:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

До третьего вопроса еще не дошли, не торопитесь

Я допускаю, что Вы не знаете о православном понимании действия таинств. Поясню. Благодать через таинства подается безусловно, но для кого-то она может быть тщетной, если с его стороны нет желания идти по пути освобождения от рабства греху и стяжания Святаго Духа. Вы, надеюсь, слышали о термине "синергия" (греч.: совместное действие )- «соработничество» человека и Бога в реализации Божия замысла о спасении мира и человека; взаимодействие божественной благодати и человеческой свободы. Благодать не действует автоматически. Бог спасает нас не без нас. Но, с другой стороны, мы без Него не можем делать ничего. Посему и названы таинства спасительными, что подается спасительная благодать через них.
И давайте оставим в покое тех, кто имеет другое понимание действия Божьей благодати. Давайте надеяться на милость Божью к ним. А если вы так переживаете за них, приходите к нам, и мы будем трудиться вместе!

Цитата:
верю отчасти. То есть для Бога нет проблем действовать благодатью как через таинства, так и без оных


И это то, что вы можете сказать? Верю отчасти! Это как?
Может верю, а может, нет? Или Вы просто не знаете? Я слышал, что, мол, у баптистов все по вере, не то, что у этих православных. А выходит наоборот: православные верят в то, что Бог подает Свою благодать через таинства, а баптисты- не знают. И еще есть много вещей, о которых можно сказать, что православные верят, а баптисты или не верят, или не знают. Единственное, что Вы можете сказать с уверенностью, так это то, что вы верите, что Бог может все, и для Него нет проблем действовать как через таинства, так и без оных. Но это ли подвиг веры? А как же вы спасаетесь? Ах да, вы же уже спасены. Ну, а как вы освящаетесь? Не Божьей ли благодатью? А как она в вас действует, через что проявляется? Вы ее призываете? Извините за обилие вопросов, но они не праздные.
И скажите мне, пожалуйста, чем для вас является Причастие (у вас ведь тоже оно практикуется). Я действительно не знаю этого.

По поводу Библии: я имел в виду всю целостность восприятия Библии как Слова Божьего, а не выводы "по некоторым вопросам". Смысл встречного вопроса был таков: Если для определения истинности православия внешнего критерия не существует, то точно также не существует внешнего критерия для определенности истинности всей Библии как Священного Писания и Божьего Слова. Однако Вы верите в богодухновенность Библии (Ветхого и Нового Заветов). Почему???

Спаси Вас Господи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ученик



Зарегистрирован: 24.12.2009
Сообщения: 186
Откуда: Тверская область

СообщениеДобавлено: Вс Янв 24, 2010 1:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну во-первых, вы Библию с православием не путайте. Какой из отцов православной церкви имеет хотя бы равный с Апостолами авторитет? Я не говорю уже об авторитете Христа. Может вы осмелитесь утверждать, что творения отцов имеют силу доктрины? То, во что верят православные, часто мало общего имеет с библейской верой. Поэтому поумерьте вашу патетику, по поводу веры баптистов. Самочинным новоделом занимаетесь и других этому учите. Впрочем Бог вам судья. Но ваши сентенции по поводу спасительности таинств и православных пониманий, оставьте при себе, если не можете дать внятного библейского обоснования. И умоляю, не надо отцов, а то я снова начну вспоминать Шмемана. Вас он не устраивает, а на мой взгляд, очень верно рассуждает. Поэтому не я переживаю за него. За приглашение отдельное спасибо, но лучше вы к нам.
Во-вторых, признаю, что совершенного объективного внешнего критерия для Библии нет. Но он и не требуется, в отличии от церкви. Писание одно для всех христиан, а вот конфессий много. И, минимум, две из них, с большими претензиями. Поэтому ваше сравнение вдвойне некорректно. Почему мы признаем авторитет Писания? По внутренним критериям, по которым его признали, а не составили с нуля, на карфагенском соборе четвертого века. Может у нас нет той же ответственности, но есть и самоочевидность Писания и внутреннее свидетельство Духа. Ну не мне вас учить...
А третий вопрос как раз и касается авторитетов православия.
По поводу причастия, читайте соответствующую ветку, я пересказывать ее не намерен. И ваши вопросы не праздны для вас самих, но к теме не имеют отношения. А по поводу спасения, хотите ради вас создам ветку, там и поговорим.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Newcomer



Зарегистрирован: 21.12.2009
Сообщения: 340

СообщениеДобавлено: Вс Янв 24, 2010 2:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Самочинный новодел"- это Вы сами придумали?

Ученик, Вы понимаете не то, что я хотел бы выразить. Я не путаю Библию с православием. С разделением понятий у меня все в порядке. Я провожу аналогию Вашим вопросам, чтобы показать вам Вашу непоследовательность. Так было с Вашими утверждениями о власти спасать, о понимании спасения в баптизме, о наличии внешних критериев истинности, о Вашей вере в благодатность таинств. Ну что делать, не Ваш это конек- логические построения. У Вас лучше получаются огульные обвинения, но опять же нестройные и противоречивые.
По поводу св. Отцов- так я и не собирался злоупотреблять их цитированием. Вся информация доступна желающим. И я нигде не говорил, что меня не устраивает о.А. Шмеман, странно что Вы так решили. Я имел в виду как раз тех, о ком с болью писал о.Александр. Скажу Вам, что о. Александр обращался к Церкви, писал о проблемах Церкви, и понять верно его можно только находясь в лоне Церкви. Увы, Вы в лоне Церкви не находитесь, а значит, Вам лишь кажется, что вы его понимаете (простите, снова решил за Вас).
Приведу пример (не подумайте снова, что путаю Библию и о.А. Шмемана). Ненавистные вам СИ тоже читают Библию и говорят,что там все верно. Да только они по-своему истолковывают это. Также как и Вы о. А. Шмемана.
Вы только лишь стремитесь настроить православных друг против друга, но всё это тщетно, не усердствуйте.

Если у Вас нет собственного понимания того, что такое Причастие, так дайте хотя бы ссылку, пожалуйста.
И своим опытом духовным Вы делиться не хотите (мои "не праздные" вопросы остались без ответа), да и есть ли у Вас этот опыт?

Цитата:
Может у нас нет той же ответственности, но есть и самоочевидность Писания и внутреннее свидетельство Духа


"Самоочевидность Писания" для Вас? "Внутренне свидетельство духа". Вы имеете в виду Вашего духа? О-очень объективное свидетельство!
Хотите, я Вам скажу, почему вы верите в то, что Библия- Божье Слово? Сделаете большое открытие для себя.
Дело в том, что так всегда верила Церковь!!! И вы просто приняли то, что донесла, сохранила, вручила Вам Церковь. А вы, неблагодарные, Ей же и сказали: не нужно нам никаких посредников! Спасемся как-нибудь сами! И не просто отказались от Церкви, сделав Её ненужной для спасения, но и стали всячески злословить, используя в качестве обвинения (о ужас!) Священное Писание, данное Богом через Церковь... Простите за патетику, и
Я надеюсь все же прояснить для себя вопрос с причастием по-баптистски и том, как проявляется благодать у баптистов. Пожалуйста.

В завершение- позвольте всего лишь одну цитату. Священномуч. Киприан Карфагенский: "Кто Церкви не слушает, тот не есть сын Церкви, а кому Церковь не мать, тому Бог не отец".

Спаси Вас Господи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
людмила



Зарегистрирован: 10.06.2008
Сообщения: 973

СообщениеДобавлено: Вс Янв 24, 2010 3:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Newcomer пишет
Цитата:
"Внутренне свидетельство духа". Вы имеете в виду Вашего духа? О-очень объективное свидетельство!

" Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте."(1Иоан.2:27)

Может быть и с Иоанном поспорите?

Цитата:
Дело в том, что так всегда верила Церковь!!! И вы просто приняли то, что донесла, сохранила, вручила Вам Церковь. А вы, неблагодарные, Ей же и сказали: не нужно нам никаких посредников! Спасемся как-нибудь сами!

Это не церковь сама по себе делала,а Бог делал что Ему угодно,используя Своих служителей(и мы это ценим). А когда себе приписывают Божье дело и гордитесь,то есть опасность.
" Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать."
(Лук.17:10)

Цитата:
И не просто отказались от Церкви, сделав Её ненужной для спасения, но и стали всячески злословить, используя в качестве обвинения (о ужас!) Священное Писание, данное Богом через Церковь...

Никто от церкви не отказывался,просто для Вас похоже она стала выше Христа и притом только православная. И какой ужас здесь?Ведь именно Священное Писание обличает(а не злословит) отступившие церкви.(Откровение 2 и 3 главы)

Да и последователи Апостолов были разные,даже самих Апостолов изгоняли из церквей.
"Я писал церкви; но любящий первенствовать у них Диотреф не принимает нас.
Посему, если я приду, то напомню о делах, которые он делает, понося нас злыми словами, и не довольствуясь тем, и сам не принимает братьев, и запрещает желающим, и изгоняет из церкви."
(3Иоан.1:9-10)

" Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;
и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою."(Деян.20:30)

Так что о безгрешности церкви Апостолы не говорили,а предупреждали,что надо бодрствовать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ученик



Зарегистрирован: 24.12.2009
Сообщения: 186
Откуда: Тверская область

СообщениеДобавлено: Пн Янв 25, 2010 2:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Знаете Newcomer, я подозревал, что экклесиологическое самосознание вредно действует на людей, но не знал, что настолько. Вы не только, решили церковь и Писание приватизировать, но и Святого Духа? Вы не забыли об ответственности за хулу на Него? Вы беспочвенно обвиняете меня в непоследовательности и нелогичности, почти спускаясь на базарный уровень "сам дурак". Вы настойчиво пытаетесь закидать посторонними вопросами, чтобы прицепиться как доблестный инспектор ГИБДД к столбу за превышение скорости и увести от темы.
С самого начала диалога вы не предоставили ни одного!!!!! нормального аргумента в пользу православной позиции, кроме безосновательных утверждений и после этого вы хотите, чтобы я стал православным? Вам не нравится наше отношение к православию? Извините, это не православный сайт. Хотя я и пытаюсь сделать его для вас комфортным терминологией и цитатами православных мыслителей.
Ну да ладно, от лирики перейду и теме.
По поводу вашей аналогии, которой вы так усердно пытаетесь уличить меня в непоследовательности и нелогичности, я показал чем она некорректна. Причем в корне. Если вы этого не видите, то проблема с логикой не у меня, а у вас.
По поводу власти спасать, противопоставление увидели вы и настойчиво его навязывали. Я согласился ради мира и теперь вы поставили мне это в минус, хотя сути беспомощности ваших попыток объяснить спасительность церкви это не поменяло.
По поводу понимания спасения в баптизме это вы затеяли разговор, ловко переводя его в основной и категорически отказываясь обсуждать его в другом топике, хотя мое предложение остается в силе.
О внешних критериях истинности Писания вы недостаточно ясно сами сначала сформулировали вопрос, а меня оставили крайним.
По поводу моей веры в благодатность таинств, я вообще в шоке. Где вы там усмотрели непоследовательность? Я виноват лишь в том, что хочется вам кушать...
Одно становится понятно абсолютно точно: ваша заряженность разоблачать и спасать заблудших сектантов, забыв спросить об этом их самих. Причем не стесняясь в выборе средств. Даже Иисус Себе такого не позволял со Своими Божественными полномочиями.
По поводу "огульных обвинений" в самочинном новоделе это не я делаю, а ваш многоуважаемый Шмеман. Вам напомнить его цитаты снова? Кстати, вы тут проявили крайнюю непоследовательность, сначала заявив о том, чтобы оставить "в покое тех, кто имеет другое понимание о действиях Божьей благодати" предложив "надеятся на милость Божью к ним". А затем, сделали вид, что это вовсе не про тех? Как это понимать? И это не первый раз. Первый был с "началом пути" спасения для православных. Правда, вы за это извинились, но сомнение в вашей искренности осталось. Я уже молчу о ваших систематических выводах о моих желаниях и решениях, что вполне подтверждает эти сомнения.
А Шмемана я почти не истолковывал, а чаще просто цитировал. Если вам не нравятся мои толкования, покажите их неверность, а то получается как с Писанием. То есть, православные утверждения, что мы неверно его толкуем, потому что вне православия. Тертуллиан мог себе это позволить, церковь была одна, а вы нет.
По поводу цитаты Киприана, в общем мысль хорошая. Но во-первых, это не Апостол. Во-вторых, опять же тогда церковь была одна, поэтому сегодня цитата нуждается в поправке. Эта же причина показывает очередную некорректность ваших обвинений в неблагодарности за Писание. За других не скажу, а я благодарен церкви 4-го века за канон. Вы хотите, чтобы я благодарил вас или современное православие? Но католики тоже имеют на это право.
Верно, что вы не злоупотребляете цитатами отцов, но тогда ваши утверждения о спасительности таинств тем более остаются голословными. Я лишь хотел предостеречь о бессмысленности этих цитат.
Есть у меня и понимание причастия и опыт, да только делиться с вами им считаю бессмысленным. Я уже много раз повторял, что это другая тема, а вам только повод дай. По поводу ссылок вы ввергаете меня в недоумение. Вы видели ссылку наверху страницы о списке форумов? Переходите по ссылке, затем на кредо и наслаждайтесь.
Ну вы меня и удивили своим открытием о том, почему мы считаем Библию Словом Божьим. Уж не православные ли баптистов этому научили? Мне кажется, что наоборот баптисты пытаются этому научить православных, или хотя бы напомнить им об этом. Во всяком случае, это актуально и сегодня.
Так как насчет третьего вопроса?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Newcomer



Зарегистрирован: 21.12.2009
Сообщения: 340

СообщениеДобавлено: Пн Янв 25, 2010 5:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Людмила писала:
Цитата:
Никто от церкви не отказывался,просто для Вас похоже она стала выше Христа и притом только православная. И какой ужас здесь?Ведь именно Священное Писание обличает(а не злословит) отступившие церкви.(Откровение 2 и 3 главы)

Это не так, Людмила. Церковь не может быть выше Христа. Она- Его Тело, а Он- Глава Церкви. Церковь свята, а люди, конечно, греховны (тот же Диотреф, например). И их поведение никак не может умалить святость Церкви Христовой.
Вы, кстати, были ли когда-нибудь на Божественной Литургии? Возможно, Вы просто не пробовали жить православной церковной жизнью, и Вы думаете, что у нас не говорится о Христе. В Церкви всё - священнодействия, богатая символика, священные предметы и изображения, ход служб, молитвы - призвано к тому, чтобы вознести ум и сердце человека к Богу, как вершине и цели нашего поклонения. Когда мы обращаемся к святым, мы просим их, чтобы они помогли нам Божьей благодатию, но не сами по себе. Сколько молитв возносится к Самому Богу (Есть и молитвы отдельно к Богу Отцу, К Богу Сыну, к Богу Духу Святому)! Весь круг церковных служб- это, по сути, молитвенное предстояние пред Богом. Чтение Священного Писания- эта неотъемлемая часть каждой церковной службы. Всегда говорятся замечательные проповеди о Христе. Помимо этого, проводятся занятия по изучению Священного Писания, видеолектории, беседы со священником, идзается огромное количество книг о жизни со Христом. Вы попробуйте, вкусите и познаете на своем собственном опыте(Пс 33:9). И не нужно жить стереотипами, услышанными от кого-то когда-то. Еще раз скажу- греховность людей никак не может умалить святости Церкви, ибо в Ней пребывает Святой Дух.

Цитата:
Это не церковь сама по себе делала,а Бог делал что Ему угодно,используя Своих служителей(и мы это ценим).

Но Бог делал это через людей, водимых Святым Духом, верно?
Получается, что водимы Святым Духом были те, кто почитал иконы, молился за умерших, обращался к святым в молитве, крестил детей, почитал Богородицу, участвовал в литургическом богослужении (ведь в Церкви 4 века всё это было)?

Спаси Вас Господи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум Баптисты Петербурга -> Credo Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 9, 10, 11, 12  След.
Страница 10 из 12

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

Rambler's Top100 Rambler's Top100 Яндекс цитирования