Список форумов Форум Баптисты Петербурга
Добро пожаловать на форум евангельских христиан-баптистов г.Санкт-Петербурга и Ленинградской области!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

и сказал Элохим: сотворим человека по образу Нашему

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум Баптисты Петербурга -> Размышления о Св. Писании
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Правоверный



Зарегистрирован: 21.03.2008
Сообщения: 38

СообщениеДобавлено: Пн Мар 24, 2008 6:06 pm    Заголовок сообщения: и сказал Элохим: сотворим человека по образу Нашему Ответить с цитатой

Кто как думает (или знает) что имелось в виду Господом в этой фразе ?
1. В данный момент факт уже на лицо , человек уже есть , он уже сотворён . У кого есть какие мысле в чем конкретно человек подобен Богу ?
2.В еврейском оригинале Танах , имя Господа ( Элохим) стоит во множественном числе и дословно переводится на современный русский как : БОГИ , или СУДЬИ .
если перевести дословно то 26 стих 1 главы Бытия будет звучать так :
"и сказал БОГИ . Сотворим человека по образу Нашему "
Кто как думает почему Господь говорит о Себе во множественном числе , а его имя стоит также во множественном числе ?

Очень интересно , что по этому поводу кто может сказать ?
_________________
нормально делай.
нормально будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Верящий в любовь



Зарегистрирован: 21.04.2007
Сообщения: 386

СообщениеДобавлено: Пн Мар 24, 2008 10:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

удалено

Последний раз редактировалось: Верящий в любовь (Чт Июл 10, 2014 1:57 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Правоверный



Зарегистрирован: 21.03.2008
Сообщения: 38

СообщениеДобавлено: Вт Мар 25, 2008 10:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Верящий в любовь писал(а):
Множественное число здесь потому, что Бог един в трех Лицах

Общался по этому вопросу на одном межнациональном форуме . И когда я об этом же сказал одному иудею , он мне возразил в том плане что два раза в Библии встречается слово "элохим" по отношению к человеку .
Один раз это говорил сатана еве : "и будете как боги (элохим)"
второй раз это слово употребляет Бог по отношению к Моисею (место забыл).
Слышал , что баптисты часто читают Писания , изучают их , разбирают.
Может кто то подскажет почему Господом слово "элохим " употреблено по отношению к Моисею ?
_________________
нормально делай.
нормально будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
CONDOR



Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 86

СообщениеДобавлено: Ср Мар 26, 2008 1:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте, Правоверный!

Правоверный писал(а):
Верящий в любовь писал(а):
Множественное число здесь потому, что Бог един в трех Лицах

Общался по этому вопросу на одном межнациональном форуме . И когда я об этом же сказал одному иудею , он мне возразил в том плане что два раза в Библии встречается слово "элохим" по отношению к человеку .
Один раз это говорил сатана еве : "и будете как боги (элохим)"
второй раз это слово употребляет Бог по отношению к Моисею (место забыл).
Слышал , что баптисты часто читают Писания , изучают их , разбирают.
Может кто то подскажет почему Господом слово "элохим " употреблено по отношению к Моисею ?


На самом деле Elohim по отношению к человеку используется в Писаниях несколько чаще, нежели два раза. А вот оборот речи "один из Нас" и "кто пойдёт для Нас" действительно только два раза. Как правило раввинистический иудаизм трактует эти эти эпизоды как форму множественного величия. Впрочем, с точки зрения учения Христова это не совсем так. Что же касается термина "Троица" то сей термин по меткому выражению деда Эпифания есть термин импортный по отношению к Библии.
Теперь, что касается слова Elohim. Что бы определить его значение нам надо выяснить а какое слово на иврите соответствует русскому слову "Бог" ("бог")? Дело в том, что на иврите этому слову соответствует слово "El' (т.е. Эль, а Элохим имеет более сложную этимологию.
На сегодняшний день официальным литературным переводом Элохим на русский язык является слово "Всесильный", хотя перевод словом "Бог" и не является ошибкой). Тем не менее, стоит заметить, что Элохим употребляется к Мошэ в ситуации, когда он начал говорить Г-споду, что он де косноязычен и Адонай сказал ему просто: "Я буду говорить с Аароном и буду Ему, как Адонай, а ты будешь ему как Элохим" (это по смыслу: посмотрите в книге Исход). Так же некоторые формы этого слова употребляются к людям и к ангелам в значении "сильный", "сильные". Например, выражение в Танахе в книге В начале 6: "бней Элохим" переводится буквально на русский как "сыны сильных". И есть масса вариантов перевода в иных эпизодах текста.

с уважением, CONDOR
_________________
Шма Исраэль Адонай Eloheinu Адонай Эхад
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Правоверный



Зарегистрирован: 21.03.2008
Сообщения: 38

СообщениеДобавлено: Ср Мар 26, 2008 11:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

CONDOR писал(а):

Впрочем, с точки зрения учения Христова это не совсем так. Что же касается термина "Троица" то сей термин по меткому выражению деда Эпифания есть термин импортный по отношению к Библии.


Впринципе согласен . Тот догмат который сформировался о Троице в данный момент, появился несколько позже чем жили Христос и 12 апостолов . Догмат на сколько я помню принят на одном из первых православных вселенских соборов , всвязи с распространением ереси ариан отрицавших божественную природу Христа .
CONDOR писал(а):

Теперь, что касается слова Elohim. Что бы определить его значение нам надо выяснить а какое слово на иврите соответствует русскому слову "Бог" ("бог")? Дело в том, что на иврите этому слову соответствует слово "El' (т.е. Эль, а Элохим имеет более сложную этимологию. На сегодняшний день официальным литературным переводом Элохим на русский язык является слово "Всесильный", хотя перевод словом "Бог" и не является ошибкой).

Один еврей перевёл мне его как : Силы Природы . Думаю этот перевод совсем не точный .
Насколько знаю более чёткий и смысловой перевод этого слова :
БОГИ (мн.ч) или СУДЬИ (мн.ч)

И все таки видимо употребление слова (имени) Элохим (во мн.ч) , а не Элоах (в ед.ч) , по отношению к Господу в книге Бытиё .
Является не свидетельством того , что Господь Бог представляет из Себя - множество в единстве.
CONDOR писал(а):

Тем не менее, стоит заметить, что Элохим употребляется к Мошэ в ситуации, когда он начал говорить Г-споду, что он де косноязычен и Адонай сказал ему просто: "Я буду говорить с Аароном и буду Ему, как Адонай, а ты будешь ему как Элохим" (это по смыслу: посмотрите в книге Исход).

Спасибо за разъяснение
CONDOR писал(а):

Так же некоторые формы этого слова употребляются к людям и к ангелам в значении "сильный", "сильные". Например, выражение в Танахе в книге В начале 6: "бней Элохим" переводится буквально на русский как "сыны сильных". И есть масса вариантов перевода в иных эпизодах текста.

Может всё таки "сыны Богов" или "сыны Судей" более точно будет ?
_________________
нормально делай.
нормально будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Potemkinъ



Зарегистрирован: 05.03.2007
Сообщения: 309
Откуда: откуда не возвращаются

СообщениеДобавлено: Ср Мар 26, 2008 12:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, CONDOR очень точно описал, а точнее, коснулся смысла слова אלוהים (Элоhим)
Правоверный писал(а):

"И он будет говорить вместо тебя с народом. И он будет тебе устами, а ты будешь ему господином (элохим)." Шмот (Исход) 4:16

Здесь "будешь ему Богом" звучит почти точно так, как это и звучит в оригинале, а ещё точнее можно было бы сказать "будешь ему за Бога", "будешь ему как будто Богом". Если Ваш знакомый говорит на иврите, можете показать ему это слово: לאלוהים.
по отношению к ангелам :
Правоверный писал(а):

"Ведь немногим умалил Ты его по сравнению с ангелами, увенчал почетом и славой!" Теhилим (Псал.) 8:6

Здесь слово אלוהים употребляется по отношению к ангелам.
Правоверный писал(а):

И еще другой вопрос почему слово элохим используется по отношению к другим богам?
"Да не будет у тебя других богов предо Мной." Шмот (Исход) 20:3

Да, здесь употребляется слово אלוהים. Но я лично понимаю это как запрет возведения чего-либо или кого-либо в ранг, близкий к высоте Божией.

Правоверный писал(а):

Мне не очень понятно , если перевод слова Элохим - это БОГИ , то тогда более менее понятно (что речь идет о Троице)
Даже в принципе нем ного можно предположить почему по отношению к человеку употребляется элохим... ...Но вообще не понятно почему элохим употребляется по отношению к ангелам . Или это все же речь идет о Господе? Потому что Господь не отднократно в виде ангела являлся человеку?

Я бы не стал переводить слово אלוהים как "Боги", для этого есть другое слово в иврите, אלילים "элилим". Этим словом Писание адресует Бога, но не является аутентичным именем Божиим, у Бога есть другое имя, высшее и уникальное.

Да, я бы сказал, что в тех местах Писания, читая которые можно заключить, что слово אלוהים адресуется человеку/ам или ангелу/ам (но кстати нигде всерьёз не принадлежит никому, кроме Самого Бога), выражается подобие сущности человека или ангела сущности Божией...
_________________
копать не могу, просить стыжусь...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Правоверный



Зарегистрирован: 21.03.2008
Сообщения: 38

СообщениеДобавлено: Ср Мар 26, 2008 1:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

CONDOR писал(а):
Как правило раввинистический иудаизм трактует эти эпизоды как форму множественного величия. Впрочем, с точки зрения учения Христова это не совсем так.


Думаю не только с точки зрения христиан , но и с точки зрения иудеев тоже должны быть так же .
Не знаядревнего иврита , но по правилам русского языка попробуем разобрать 26 стих 1 главы Бытия :
_________________
нормально делай.
нормально будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
CONDOR



Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 86

СообщениеДобавлено: Пт Мар 28, 2008 2:34 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте, Правоверный!

Правоверный писал(а):
CONDOR писал(а):
Как правило раввинистический иудаизм трактует эти эпизоды как форму множественного величия. Впрочем, с точки зрения учения Христова это не совсем так.


Думаю не только с точки зрения христиан , но и с точки зрения иудеев тоже должны быть так же .
Не зная древнего иврита , но по правилам русского языка попробуем разобрать 26 стих 1 главы Бытия :


А тут, извините, и разбирать не чего: дело в том, что по правилам русского языка местоимение "Нас" может быть воспринято в качестве формы множественного величия, аналогичной форме "Мы, Николай Второй". Обратите внимание, что в русском языке слово Elohim оказывается в качестве имени существительного находящегося в форме единственного числа. Вот по этому следующие за ним местоимение может восприниматься в качестве формы множественного величия.
А в оригинале Elohim - это имя существительное стоящее во множественном числе. Если бы здесь было существительное в единственном числе, а за ним - местоимение "Нас", вывод был бы такой же как и из русского варианта, но поскольку множественное величие в иврите на самом деле определяется по тому же принципу, что и в русском языке, можно уверенно говорить, что ни о каком множественном величии в тексте оригинала на иврите речи нет. Вот.


Правоверный писал(а):
Один еврей перевёл мне его как : Силы Природы . Думаю этот перевод совсем не точный .
Насколько знаю более чёткий и смысловой перевод этого слова :
БОГИ (мн.ч) или СУДЬИ (мн.ч) :


Вы совершенно правы: перевод абсолютно не точный; более того - ошибочный!
А этому еврею передайте, что у нас Адонай, а не "силы природы" и пусть лучше изучает родной язык, а не повторяет чьи-либо глупости!
Однако, "Боги" или же "Судьи" не является более чётким смысловым переводом, хотя не думаю, что есть основание считать такой перевод ошибкой. И вот по какой причине: я понимаю, что на другом языке нужны более понятные образы: именно так поступили переводчики LXX использовав в Бытие 6: оборот речи "сыны богов". Данный оборот речи был понятен грекам с их "Олимпом" и "детьми богов". некотором роде это создавало своеобразный культурный мостик между евреями и греками, что в дальнейшем всё-таки сыграло "злую шутку" и с теми и с этими.
Тем не менее должен заметить, что Elohim кроме всего прочего может быть переведён как "Бог Единый во множестве". Впрочем, такой подход может перевести нашу беседу в плоскость темы о "Троице" и того, что с этим связано.

с уважением, CONDOR
_________________
Шма Исраэль Адонай Eloheinu Адонай Эхад
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Правоверный



Зарегистрирован: 21.03.2008
Сообщения: 38

СообщениеДобавлено: Ср Апр 02, 2008 7:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Очень рад со знающим иврит христианином пообсуждать догмат о Троице .
Предлогаю Вам помочь в моем общении на одном форуме .

Дискуссию ведут :
я (Азиат) ,
умеренный иудей из европы (Хельге)
и православный еврей из израиля (Дарк Сайт)

Все бывшие граждане бывшего СССР.

Несмотря на то что форум не носит четкой религиозной направленности , но там есть разделы в которых можно пообсуждать религиозные вопросы .
И я думаю ваше знание (или понимание ) иврита , могло бы помочь в вопросе о "Элохим" и книги Бытиё, а ваши доводы (учитывая что вы христианин) могли бы нас многому научить.
ИнтерФорум МЕЖНАЦИОНАЛЬНОГО ОБЩЕНИЯ и тему О ЛЮБИТЕЛЯХ ТОРЫ вы можете найти сдесь :
http://interforum.forum2x2.ru/forum-f3/tema-t91.htm
_________________
нормально делай.
нормально будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Potemkinъ



Зарегистрирован: 05.03.2007
Сообщения: 309
Откуда: откуда не возвращаются

СообщениеДобавлено: Чт Апр 03, 2008 3:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Правоверный писал(а):
Очень рад со знающим иврит христианином пообсуждать догмат о Троице .
Предлогаю Вам помочь в моем общении на одном форуме .
...
И я думаю ваше ... могли бы нас многому научить.

А зачем? Никогда не понимал людей делающих что-то лишь ради того, чтобы что-то сделать, живущих ради самой жизни и ведущих беседы ради беседы... Crying or Very sad

Христианское знание само по себе является лишь побочным эффектом нашего хождения в вере и даётся Духом Святым лишь по мере надобности для нашего возрастания опять же в вере.

ИМХО.
_________________
копать не могу, просить стыжусь...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
дед Эпифаний



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 463
Откуда: Санкт Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Апр 08, 2008 6:28 pm    Заголовок сообщения: Re: и сказал Элохим: сотворим человека по образу Нашему Ответить с цитатой

Элохим такое же слово как на русском - ножницы. Так уж произошло с языком.
_________________
Если ЕХБ сегодня немодно, тем хуже для моды...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Paloni Almoni



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 11

СообщениеДобавлено: Вс Апр 13, 2008 12:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В древнем мире обычно имелся пантеон богов во главе с главным богом.

Поэтому Израильская вера была уникальной, так как они не исповедовали многих богов.

Некоторые комментаторы анализуруя это слово приходят к тому, что здесь отображена мысль именно о том, что Бог ЯХВЕ является Богом богов(ангелов....)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум Баптисты Петербурга -> Размышления о Св. Писании Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

Rambler's Top100 Rambler's Top100 Яндекс цитирования