Список форумов Форум Баптисты Петербурга
Добро пожаловать на форум евангельских христиан-баптистов г.Санкт-Петербурга и Ленинградской области!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Дух - кто и что это?
На страницу Пред.  1, 2, 3
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум Баптисты Петербурга -> Credo
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Skrepochka



Зарегистрирован: 29.06.2009
Сообщения: 57

СообщениеДобавлено: Ср Авг 19, 2009 7:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

людмила писал(а):

" И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,
к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,"(Еф.4:11-12)

Дары духа перечисляются дальше, вы вырвали цитату из контекста «иных Бог поставил в Церкви во-первых Апостолами, во-вторых пророками, в третьих учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки» (1 Кор. 12/2Cool.
слово мудрости» (1 Кор. 12/7-Cool.
« старайтесь обогатиться дарами к назиданию церкви» (1 Кор. 14/12).
«иному дары исцелений тем же Духом» (1 Кор. 12/9)
-По поводу того а от Господа ли они? -Бог сказал - если попросите хлеба разве джам вам камень? Кто хочето даров - просит о них, и получает , по поводу отговорок что это все только для апостолов явам скажу - он в писании сказал - вам двры Духа святого, а Господь - «Он вчера, сегодня и вовеки Тот же». Мы же следуем апостолам в другом, так зачем отрицать это?
И дальше читаем - « служите друг - другу, каждый тем даром, какой получил…» (1 Петр. 4/10).
«…ревнуйте о дарах духовных…» (1Кор. 14/1), чтобы просили: «Просите, и дано будет вам…» (Мф.7/7),

По поводу иных языков - мы не говорим на них без толкования, как и сказано. -
«одному дается Духом… разные языки…» (1Кор. 12/8,19).
Если вы верующие и знающие люди, то для вас иной язык не должен быть чем то странным, диковинным, как об этом написал Павел: « если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить незнакомыми языками, и войдут к вам незнающие и неверующие, - то не скажут ли, что вы беснуетесь?».(1Кор. 14/23). Подобные реплики характерны для тех, кто является «незнающим или неверующим». А вы ведь верующие. И если вы до сих пор, будучи верующими, были «незнающими», то буквально только что вы перестали быть такими, ибо узнали истину.
- «кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а иной изъясняй» (1 Кор. 14/27).
« когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование- все сие да будет к назиданию» (1Кор.14/26).
Павел этим стихом сообщает содержание каждого богослужения.
Итак, когда мы сходимся на собрание, то у нас должно быть:
1.прославление Бога псалмами, т.е. песнопением и стихотворением.
2.поучение, т.е. проповедь
3. иной язык и истолкование его.
4.откровение, т.е. пророческое слово от Господа и передача этого пророчества для церкви.
Если в церкви всё служение состоит только из песнопения и проповедования, то такое служение, по своей полноте, не соответствует требованиям, записанным апостолом Павлом.
Нет никакого основания игнорировать слово Божье! Кто отменил наставления Павла? Кто может заявить, что 1 Кор. 14/26 потеряло силу, не актуально или требует пересмотра?
(1 Кор. 14/27) - « кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй» повествует не о молитве на языках, а о служении говорения, т.е. провозглашения некого послания от Бога, которое нужно «изъяснять». Согласитесь, что молитвы никто не изъясняет. Если ко мне в церковь придет русский или поляк молиться на родном языке, я же не скажу что это не к Господу молитва только потому что он не на нашем языке говорит. Молитву толковать не нужно. От говорения же на иных языках ожидается именно это. И в таком случае предусмотрено истолкование этого языка.
Но истолковывать молитвы, на каком бы они языке не звучали, нет необходимости и нет никакого Библейского обоснования, потому что молитва есть личное общение человека с Богом.
По этому поводу Павел пишет так: «ибо, когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум остается без плода». (1 Кор. 14/14). Когда человек молится на ином языке, дух его тоже молится и, не взирая на то, что молящийся ничего (может) не понимать. Так написал Павел, и я верю, что это истина.

Апостол Павел не оставляет этот вопрос отрытым, невыясненным, но четко заявляет: « стану молиться духом, стану молиться и умом, буду петь духом, буду петь и умом» ( 15). Другими словами, Павел говорит, что будет молиться и петь и так, и так. Для чего он это делал, когда его разум оставался без плода? Для одного – для назидания собственного духа. Понимая ценность молитвы в духе, он в Послании к Римлянам написал: «мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными»
( Рим. 8/26). Слово «неизреченными» в оригинале греческого языка означает «не умственными». Можете прогуглить и сами найдете перевод с греческого -я все тарктования в переводах всегда проверяю.

Павел, не будучи человеком хвастливым, вынужден был однажды откровенно заявить коринфянам, сказав: «я больше вас всех говорю языками» (1 Кор. 14/1Cool. Предупреждаю сразу следующую отговорку -про то что эти языки были иностранные... как мог он заявить, что молитва на этих языках уму его непонятна? Вы можете представить себе человека, который владеет иностранным языком, молится на этом языке, а после говорит вам: «Я не пойму, о чем я молюсь»? Поэтому, толкование некоторых христиан, что иные языки – это ни иностранные языки, ставит апостола Павла в неловкое положение.
Один брат -тоже из ЕХб говорит просто -если оно есть в писании, значит это правда, другой вопрос - что я этого не пойму......

Цитата:
как и раньше, любим Господа как и раньше, и молимся за тех, кто привел нас к отделению.


Интересно о чём же молитесь?


отвечаю - молимся от том чтобы Господь привел их к тому что они отказываются видеть и благословил их


Цитата:

" и творит великие знамения, так что и огонь низводит с неба на землю перед людьми.
И чудесами, которые дано было ему творить перед зверем, он обольщает живущих на земле, говоря живущим на земле, чтобы они сделали образ зверя, который имеет рану от меча и жив."(Откр.13:14)

Людочка, для этих знамений нужно просить не у Господа а лукавого, тогда и знамения от лукавого, но если мы просим у Господа и получаем, как мы можем в этом не видеть Его руки или тем более видеть проделки зверя? Я не лезу в то чего я не понимаю-но тут в писании исчерпывающие пояснения, и очень жаль когда в церкви ЕХБ сестра идет на операцию. и все это знают , и никто!!!! не догадался возложить руки с молитвой, тем не менее, когда ребеночек с коляскаивыпал или еще чего с малышом, мать непроизвольно ложит на него руки и молится об исцелении. Это ли не значит что можно так делать? и не только по отношению к своему ребенку, а к сестрам и братьям.
Заранее знаю, что мой ответ вызовет бурю осуждения, я ошибаюсь или нет - в любом случае -прошу Господа привести к истине и меня и всех кто любит Его.


Цитата:
, ведь все мы молимся, все живем с Ним, но слово Его понимаем по-разному

Не вижу нигде в Писании описания такой практики,как данной Богом.

Были противоречия и у апостолов - и в деяниях это описано, по моему, Павел и Петр спорили.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
людмила



Зарегистрирован: 10.06.2008
Сообщения: 973

СообщениеДобавлено: Чт Авг 20, 2009 11:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Skrepochka пишет:
Цитата:
Дары духа перечисляются дальше, вы вырвали цитату из контекста

Я не вырывала цитату из контекста,т.к. приводила Вам место из Послания к Ефесянам и дальше нет текста,который Вы написали,Ваш текст из другого Послания.
Но всё Писание Богодухновенно и я принимаю те места Библии,которые Вы приводите.Только не вижу,чтобы дар языка был как невразумительный язык,а это иностранный язык. Такой дар был дан Апостолам в день Сошествия Святого Духа и слушающие слышали свои наречия и понимали Слово от Бога.
такой дар был дан язычникам в доме Корнилия при сошествии Духа Святого на них,им был дан язык,который понимали евреи,пришедшие с Петром. Если бы это было невразумительное бормотание,то навряд ли они поняли,что язычники славят Бога.
"И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,
ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. ..."(Деян.10:45-46)
И в наше время даётся дар языка для миссионеров,чтобы и другие народы услышали о Христе.
Цитата:
«иных Бог поставил в Церкви во-первых Апостолами, во-вторых пророками, в третьих учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки» (1 Кор. 12/2.
слово мудрости» (1 Кор. 12/7-.
« старайтесь обогатиться дарами к назиданию церкви» (1 Кор. 14/12).
«иному дары исцелений тем же Духом» (1 Кор. 12/9)


Попробуем разобраться по порядку
1.Апостолы непосредственно учились у Иисуса и видели Его и мы знаем 12 Апостолов(Павлу Иисус явился Сам)
2.Пророки." Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись; ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества."(Откр.19:10)
Так что пророки те,кто свидетельствует ог Иисусе,размышляет над Его словами,проповедует Слово Божье.
3.Учитель.Это и воскресные школы для взрослых и детей и др.
4.Дары чудодейственные и дары исцелений. Писание говорит нам обращаться по таким вопросам к пресвитерам и через их молитвы и елеепомазание Господь проявляет Своё действие.
" Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне."
И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему."(Иак.5:14-15)
5.Вспоможения. Чудесный дар с желанием и любовью поддерживать других
6.Управления. Очень нужны также в Церкви умеющие мудро управлять.
7.Разные языки. Кстати на седьмом месте перечисления Павлом,а у пятидесятников чуть ли не критерий духовного рождения и языки здесь(как Вы и говорите)для назидания Церкви,т.е.для тех кто говорит на других языках иностранных.Непонятное бормотание никак не может назидать ,а скорее пугать пришедших впервые.
8.Слово мудрости помогает обретать мудрость в Боге и исследовать Писание.Таким даром обладал например Аполлос.
" Некто Иудей, именем Аполлос, родом из Александрии, муж красноречивый и сведущий в Писаниях, пришел в Ефес."(Деян.18:24)
" ибо он сильно опровергал Иудеев всенародно, доказывая Писаниями, что Иисус есть Христос."(Деян.18:2Cool
И конечно надо ревновать о дарах духовных,но Павел на первое место ставит пророчество,т.е. весть о Христе.
" Достигайте любви; ревнуйте о [дарах] духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать."(1Кор.14:1)

Цитата:
По поводу иных языков - мы не говорим на них без толкования, как и сказано. -

А насчёт этих толкований тоже большой вопрос.Не вижу,чтобы Апостолы говорили непонятно что,а их кто-то истолковывал. И Сам Иисус говорил на понятном всем языке и Его молитвы к Отцу,которые есть в Писании были понятны Его ученикам
Цитата:
Если вы верующие и знающие люди, то для вас иной язык не должен быть чем то странным, диковинным, как об этом написал Павел: « если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить незнакомыми языками, и войдут к вам незнающие и неверующие, - то не скажут ли, что вы беснуетесь?».(1Кор. 14/23). Подобные реплики характерны для тех, кто является «незнающим или неверующим». А вы ведь верующие. И если вы до сих пор, будучи верующими, были «незнающими», то буквально только что вы перестали быть такими, ибо узнали истину.

Вообще то первая роль Церкви призывать неверующих к покаянию,а не ставить им преткновение,чтобы они думали,что христиане беснуются. Да и у многих верующих возникают такие подозрения
Цитата:
- «кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а иной изъясняй» (1 Кор. 14/27).

Правильно.Когда приезжают к нам иностранцы,то говорят только с переводчиком,чтобы все понимали

Цитата:
1.прославление Бога псалмами, т.е. песнопением и стихотворением.
2.поучение, т.е. проповедь
3. иной язык и истолкование его.
4.откровение, т.е. пророческое слово от Господа и передача этого пророчества для церкви.

Откровением и пророческим словом от Господа является Библия и доносить для людей надо слова Писания,а не личные "откровения" о сидящих в зале(как практикуется у пятидесятников),это скорее похоже на дух прорицания
.
Цитата:
Если ко мне в церковь придет русский или поляк молиться на родном языке, я же не скажу что это не к Господу молитва только потому что он не на нашем языке говорит.

У нас и молитвы иностранцев переводятся,чтобы Церковь могла сказать "Аминь"
Цитата:
Кор. 14/14). Когда человек молится на ином языке, дух его тоже молится и, не взирая на то, что молящийся ничего (может) не понимать. Так написал Павел, и я верю, что это истина.

Далее Павел показывает выход для такой ситуации,что надо и ум включать(а не делать бездумные вещи).Я ведь также верю всему,что написал Павел,а не отдельным кусочкам.
" Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.
Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь."(1Кор.14:15-16)
Цитата:
Римлянам написал: «мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными»
( Рим. 8/26).

Да,мы не всегда знаем о чём и как молиться и Дух Святой за нас говорит о том.что мы не досказали,а Он знает.
stenagmoЭw стонами
Ћlal®toiw: несказанными;
Вот и я решила проверить перевод с греческого и там написано "несказанными"
Цитата:
Павел, не будучи человеком хвастливым, вынужден был однажды откровенно заявить коринфянам, сказав: «я больше вас всех говорю языками» (1 Кор. 14/1. Предупреждаю сразу следующую отговорку -про то что эти языки были иностранные... как мог он заявить, что молитва на этих языках уму его непонятна? Вы можете представить себе человека, который владеет иностранным языком, молится на этом языке, а после говорит вам: «Я не пойму, о чем я молюсь»? Поэтому, толкование некоторых христиан, что иные языки – это ни иностранные языки, ставит апостола Павла в
неловкое положение.

Никак не ставит Павла в неловкое положение,т.к. он то утверждает,что молится и духом и умом одновременно,а не так как практиковалось в Коринфе,кстати самая слабая из всех описанных Церквей,хоть считали себя особо одарёнными.Дошли даже до того,что Павла не считали Апостолом и ему пришлось защищать своё Апостольство и все слова Павла это просьба к ним посмотреть на всё разумно.
Цитата:
Были противоречия и у апостолов - и в деяниях это описано, по моему, Павел и Петр спорили.

А Павел и Пётр не об этом спорили.
" Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию.
Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.
Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.
Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?"(Гал.2:11-14)
Skrepochka,Вы думающий человек,проанализируйте с искренним сердцем. Стараюсь всё сверять по Писанию и не кусочками,а в целом. Это единственная защита,если хотим Божьего,а не ищем
своего. Благословений Вам![/quote]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Skrepochka



Зарегистрирован: 29.06.2009
Сообщения: 57

СообщениеДобавлено: Пт Авг 21, 2009 12:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Людочка спасибо, внимательно поразмышляю, в духе понимаю и вашу правоту. Теперь нужно принять. Буду молиться о понимании.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
дед Эпифаний



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 463
Откуда: Санкт Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Сен 06, 2009 12:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Skrepochka писал(а):
Людочка спасибо, внимательно поразмышляю, в духе понимаю и вашу правоту. Теперь нужно принять. Буду молиться о понимании.

Вы весьма своеобразно толкуете Новый Завет, где есть упоминание языков. Кстати, слово "незнакомый" язык в НЗ синодального текста взято курсивом - этого слова нет в подлинике. Павел имеет в виду именно обычные иностранные языки.
Если даже не начинать полемику, можно иронично заметить, что "иные" языки как-то выпадают из общей логики апостола Павла, который всегда настаивает, что дары нужны для того, чтобы назидать церковь. Так получается, что дар языка назидает только тех, кто говорит на них.
_________________
Если ЕХБ сегодня немодно, тем хуже для моды...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум Баптисты Петербурга -> Credo Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3
Страница 3 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

Rambler's Top100 Rambler's Top100 Яндекс цитирования